Доказательная база

Автор AdmiralHood, июля 12, 2011, 17:01:11

« назад - далее »

AdmiralHood

Здравствуйте, господа естествоиспытатели!

Давеча озаботился мыслью о доказательной базе теории эволюции. Получилось вот что:

1) Успехи мировой селекции явственно доказывают наличие эволюции на уровне подвидов (ну, может быть видов, если считать, скажем, пекинеса и лабрадора разными видами по причине невозможности совокупления).

2) Опыты по искусственной эволюции (Шапошников, Диана Додд, хотя первый с оговорками) — эволюция на уровне видов.

3) Наблюдаемая в природе эволюция (например, двустворки в Аральском море). Андреевы считают, про произошло образование новых родов, хотя есть сомнения, но пусть.

Далее данные всё более косвенные

4) Ныне живущие виды с сохранившимися промежуточными подвидами (серебристая чайка/клуша, большая синица и т.д.)

5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов

Короче говоря, выше уровня рода бесспорных данных ПМЛМ нет.

Получается, что всё здание эволюции держится на достаточно дальней экстраполяции событий, происходящих на уровне вида/рода на отряды, семейства, классы, типы... И на интерпретации с этой точки зрения достаточно фрагментарных палеонтологических данных.

Может быть я ошибаюсь?

И ещё. Почти все дискуссии эволюционистов с креационистами ведутся в оптимистическом стиле «эволюция есть непреложный 120%-но доказанный факт». Как вы считаете, может быть занять более реалистическую позицию? Типа как в преферансе - взять своё, а остальное пусть забирають...
Уверуйте в электричество, племянники!

Mr. B

Вообще говоря, креационисты иногда очень много хотят. Им, помимо доказательства эволюции, ещё нужно доказать кучу всякого бреда, который и к эволюции часто не имеет отношения. В том числе, как ни странно, и то, что сам рассказчик - не верблюд. Это уже их проблемы, но не научной методологии.

А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

chernokulsky

Цитата: AdmiralHood от июля 12, 2011, 17:01:11Почти все дискуссии эволюционистов с креационистами ведутся в оптимистическом стиле «эволюция есть непреложный 120%-но доказанный факт». Как вы считаете, может быть занять более реалистическую позицию? Типа как в преферансе - взять своё, а остальное пусть забирають...
Позиция эволюционистов по недоказанным вопросам примерно такова: да, пока мы можем доказать не всё, но креационистов как теснили, так продолжать и будем!

А Вы, значит, предлагаете эволюционистам ручки сложить, от изучения "белых пятен" отказаться и отдать их на откуп креационистам, или что?
Соответствующие рабочие места ликвидировать, научные заведения позакрывать, а бывших научных сотрудников отправить на перевоспитание в храмы божьи?

Это и есть Ваша "реалистическая позиция"?

Павел Волков

Адмирал, дайте мне пятьдесят миллионов лет, и вы увидите новое семейство, и даже отряд! Креационистские же аргументы в большинстве своём - это недоговорки, искажения и враньё. А в остатке - проблемы, которые сторонники теории эволюции изучают, а креационисты - нет, но ждут результатов. ИЧСХ, результаты практически всегда не удовлетворяют креационистов!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Gilgamesh

Универсальная схема всех дискуссий подобного рода:

Перед  Московской  Олимпиадой  в  торговые  организации  была спущена инструкция:   покупателям не говорить  "нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что,  принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им!  - встревает в разговор другой покупатель. -
Я им свой унитаз приволок,  жопу показал,  а туалетной бумаги все равно не получил!


Вам что для пошива перчаток что нужно, уважаемый? Возникновение класса позвоночных в условиях лабораторного эксперимента?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

AdmiralHood

#5
Цитата: chernokulsky от июля 12, 2011, 18:48:20
А Вы, значит, предлагаете эволюционистам ручки сложить, от изучения "белых пятен" отказаться и отдать их на откуп креационистам, или что?
Соответствующие рабочие места ликвидировать, научные заведения позакрывать, а бывших научных сотрудников отправить на перевоспитание в храмы божьи?

Это и есть Ваша "реалистическая позиция"?
Реалистическая позиция - это самому разобраться, что реальное доказательство, а что беллетристика на тему «как это могло быть»
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: Bertran от июля 12, 2011, 18:29:45
А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
А что ещё?
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

#7
Цитата: Павел Волков от июля 12, 2011, 20:24:57
Адмирал, дайте мне пятьдесят миллионов лет, и вы увидите новое семейство, и даже отряд! Креационистские же аргументы в большинстве своём - это недоговорки, искажения и враньё. А в остатке - проблемы, которые сторонники теории эволюции изучают, а креационисты - нет, но ждут результатов. ИЧСХ, результаты практически всегда не удовлетворяют креационистов!
Я всё это прекрасно понимаю и спрашиваю вас как специалистов для себя лично, безотносительно к креационистам. Эволюция на уровне семейства и выше — это интерпретация косвенных данных?
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2011, 20:42:44
Вам что для пошива перчаток что нужно, уважаемый? Возникновение класса позвоночных в условиях лабораторного эксперимента?
Ну, это был бы идеальный вариант. Но если нету, то что-нибудь вместо этого...
Уверуйте в электричество, племянники!

Дж. Тайсаев

Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 05:38:44
Ну, это был бы идеальный вариант. Но если нету, то что-нибудь вместо этого...
Многочисленные палеонтологические даные переходных форм, про которые крецы нагло заявляют что их якобы нет, вас не устраивают? Гомология, рудименты и атавизмы, общий план строения, основной биогенетический закон и многое др. А по поводу прямых доказательств, ну это всё равно что преступник заявит прокурору, "На месте преступления не были, вот и не гавкайте, у вас только косвенные доказательства стало быть". Или если доказательсвом отцовства будет только если судья свечку держал :D .Мы люди,  не животные и можем экстраполировать прошедшие события и доказательств (в том числе и прямых) для этого предостаточно, хоть свечку ни один палеонтолог не держал выше рода уж точно. Можно подумать у крецов есть прямые доказательства сотворения :D
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Влад

Прочитав эту дискуссию ещё раз утвердился в своём мнении насчёт креационистов и эволюционистов: "Дом на оба их чума".

Gilgamesh

ЦитироватьИли если доказательсвом отцовства будет только если судья свечку держал

И то не факт. Вдруг непорочное зачатие за день до?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

идрис

Базовое отличие между наукой а не наукой состоит в том, что не наука (в разных своих аспектах, в том числе и креационизм) в принципе не занимается осмыслением и познанием. То есть молния бьет потому что так захотел Зевс или какой нибудь Шива или Андрей громовержец и т.д. Яблоко падает потому что так надо. В пустыне растут растения с рудиментарными листьями, колючками. восковым покровом - потому что это признак чуда. Вьюрок на острове Большой Галапагос имеет толстый клюв потому что так случилось волею чуда. А на острове Малый Галапагос имеет тонкий клюв потому что это чудо.

То есть детская наивная непосредственность. Но некоторым людям этого не достаточно. Они хотят понять почему. И вот они начинают изучать и кое что понимают. Например все растения с цветками в форме лодочки образуют однотипные плоды. Эти растения могут быть травой - клевером, могут быть кустом или деревом - акация. То есть выглядеть по разному. Но понимая что цветок и плод важны. Люди (которым не достаточно детского описания) понимают, что все такие растения чем то связаны. Вероятно они связаны родством.

Потому если вы не разделяете научного подхода. То вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения. Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.

Нельзя одновременно использовать терминами эволюционной биологии и тут же говорить что нет эволюционной биологии.

chief

Цитировать5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
И вы  забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).

AdmiralHood

#14
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
>>5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
Есть ли непрерывные линейки на уровне семейств? Можете привести пример?

Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
И вы  забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).
Ну, колесницы и атомные реакторы тоже появились не одновременно.
Уверуйте в электричество, племянники!