Полёт земноводных

[Андрей Александрович А.]

И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих.

У многих земноводных рёбра есть.
Безногие:

Хвостатые:

На полноценные, как у амниот, они не тянут.

[Андрей Александрович А.]

Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.

Я просто очень люблю драконов, но боюсь что если тут на всю катушку буду поддерживать такие тексты меня забанят, я уже год сидела под баном за нарушение почти сразу всех ограничений (и религии и политики плюс русофилия в особо крупных, ура патриотизм, цитирование заседаний совбеза ООН, восхищение востоком и постоянное отрицание ведущей роли запада в истории человечества, культ Бабы Яги, индуизм, вегетарианство 30 лет, хождение по сектам в студенческие годы  и тд.)
Если к этому добавить еще и драконов...


Если я начну писать здесь все, что я думаю голова моего ника так быстро улетит пожизненным  баном в самые далекие края обитаемой Вселенной, что ее потом найти будет очень сложно.
Поэтому я тут в маске обычно, все неформатное отпилено как положено.
Я очень хорошо отношусь к Вашим текстам Arturius , но я столько конкретики по всем направлениям о которых Вы пишете просто не знаю.

Ну, большинство спекулятивной биологии ерунда из-за попыток сделать главными силами природы вмдыч которые уже продули в гонке эволюции.

[Шаройко Лилия]

Если речь о природе живой(так как есть неживая) и в частности о биосфере на планете Земля(так как гипотетической вероятности экзожизни никто в научной среде в последние годы не отрицает).

По моим представлениям доминирующей группой в нашей биосфере являются фотосинтеки и никакой вид в этой группе не доминирует.

Насколько я знаю это последняя попытка подсчета биомассы:

Самыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%. Лишь затем наступает очередь животных вместе с людьми. На людей приходится одна десятитысячная доля от всей земной биомассы, по сравнению же с растениями нас в 7500 раз меньше.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/facts/33805/ (Наука и жизнь, Сколько весят люди)

Здесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.

я когда то давно в 2018м пыталась составить более подробное распределение по учебникам, но до конца работу не довела, забросила, как многое из того что начинала
http://shar.k156.ru/1/index.php

Там все немного агрессивно, я больше так давно не пишу  и Сурдин говорил о значительной биомассе под поверхностью земли, а туда и корни деревьев входят, они примерно 40% от наземной, так что он в этом смысле был прав. А мАрков говорил в основном о том, что бактерий намного больше, чем считалось до подсчетов 1998 года , там в основном речь идет об археях.

Фотосинтетики никакой гонки не устраивают, живут сами и дают жить другим.

Биология вроде ничего из этого не отрицает.

Бактерии, которых по этой статье 13% в основном по биомассе для окружающей их жизни полезны, доминирую в процентном соотношении по биомассе там почвенные и геологические бактериальные слои, без них образование почвы и жизнь растений невозможна.

[Arturius]

На полноценные, как у амниот, они не тянут.

Тут главное, что бы были достаточно длинными, что бы продувать лёгкие. Что касается грудины, то, если к ней будут крепиться летательные мышцы, то она и без соединения с рёбрами будет двигаться за счёт взмахов крыльями (которые могут возникнуть из удлинённых рёбер, благо, тут они все свободны).

[Sasquatch]

С кожей и метаболизмом земноводных им будет очень сложно адаптироваться к полету даже если создать для этого все условия.

[Arturius]

С кожей и метаболизмом земноводных им будет очень сложно адаптироваться к полету даже если создать для этого все условия.

Я уже упоминал в этой теме, как можно с этим справиться.

[Sasquatch]

В том и дело, у амфибий нет ни грудной клетки, ни полностью сухой кожи, а также полноценного дыхания, необходимо которое для полёта. Не будет сухой кожи, будет пересыхать и трескаться, а без дыхалки нормальной на полёт  не хватит сил.

Разве не соединяется грудина с позвоночником через ключицу? Площадь лёгких может увеличиться за счёт изменения формы. А чешуя или «перья» нужны как раз для того, что бы защитить слизистую кожу от ветра, и, следовательно, высыхания. Плюс сдерживают испаря́ющуюся влагу. Может, даже конденсируют влагу из воздуха? Впрочем, для защиты от высыхания можно и плёнку, получающуюся при высыхании слизи и сдерживающую слизь и влагу.

Вы про жто сообщение?
Каким образом у амфибии могут появитья перья? Для этого нужна перестройка всего организма, такое животное будет уже эндотермным, что невозможно с трехамерным сердцем. Также нужно будет перестроить скелет и подтянуть мышечный тонус. Амфибии не рептилии, они имеют более слабые мышцы относительно своего веса.
Выше писали, дескать у амфибий грудной клетки нет. У некоторых-то она есть, но грудная клетка всех амфибий слабая, не соединенная, насколько я помню.
Среди амфибий единственные кто научился парить это лягушки, но они уступают рептилиям-парителям. И среди безногих амфибий нет таких видов - тело не позволяет, хотя змеи отлично планируют.
Вообще, вспомним, что когда амфибии эволюционировали в звероящеров то по началу это были крайне медлителньые животные, которые не могли ни бегать, ни прыгать, ни нормально координировать свои движения.

[Arturius]

такое животное будет уже эндотермным, что невозможно с трехамерным сердцем

Я знаю, два способа развить четырёхкамерное сердце. Можно развить перегородку сердца. А можно вот-так (в разрезе):

[Sasquatch]

Так если развить перегородку в сердце (что некоторые из них и сделали в последствии), укрепить скелет и мускулатуру, то получится уже не амфибия.

[Arturius]

Так если развить перегородку в сердце (что некоторые из них и сделали в последствии), укрепить скелет и мускулатуру, то получится уже не амфибия.

Если сохранить слизистую кожу, кожное дыхание, икру и стадию водной личинки (хотя от последнего червяги и суринамская пипа отказались: первые увлажняют слизью яйца, вторая откладывает яйца на кожу и вдавливает их в неё), то это всё ещё амфибия.

[Sasquatch]

Я не спец по земноводным, но насколько я знаю, кожным дыханием они пользуются в основном в статике, во время быстрого плавания нет. Как они могут пользоваться им при активном полете?
От взмахов крыльев кожа будет быстро высыхать. Вообще, влажная кожа как мы видим больше подходит летающим животным. Летучие мыши в некоторых аспектах обогнавшие птиц все же не смогли создать такое разнообразие видов разных форм и размеров как птицы. Летеучей мыши размером с воробья требуется больше воды и больше еды, опять же насколько я знаю.
А млекопитающие это "модернизированные амфибии".
Тут получается какая-то химера, так как в случае если земноводные обретут нормальную мощную грудину, более продуктивные мышцы, то это будет уже не земноводное, у такого существа должно быть по крайней мере четырехкамерное сердце.

[Sasquatch]

И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих.

У многих земноводных рёбра есть.
Безногие:

Хвостатые:

На полноценные, как у амниот, они не тянут.

То, что амфибии не способны к активному полету доказывает то, что безногие даже близко не парители, даже не на пути к этому.
Хотя чисто остеологически они это могут выработать, для этого цельной грудины не нужно, наоборот... Но энергии не хватает. Все крупные амфибии очень медлителньые. Пример - японские и китайские исполинские саламандры.
Даже намного более развитые и сухопутные амфибии типа какопса по суше передвигались шажком, не прыгали, и не бегали. Их прямые потомки тоже. Вообще вся история с бегом начинается много позже - с горгонопсов или похожих на них зверообразных.
А тут полет. Куда им.

[Arturius]

От взмахов крыльев кожа будет быстро высыхать.

Вроде же были земноводные с чешуёй?

Вообще вся история с бегом начинается много позже - с горгонопсов или похожих на них зверообразных.
А тут полет. Куда им.

Полёт с планирования начинается, а планирующие есть и среди земноводных (некоторые лягушки).

[Sasquatch]

Насчет земноводных с чешуей я ничего не слышал.
Про полет и планирование я уже писал. Не имея ощутимого остеологического преимущество перед зхмеями безногие амфибии не парят, и более того не прыгают, и даже на мониеносный бросок не способны. Если бы амфибии могли летать в перспективе они бы сейчас летали. Но они парят, причем:
1) Только лягушки
2) Которые уступют в парении рептилиям.
3) Безногие не научились парить, хотя как мы видим на примере со змеями они парят очень хорошо.
Как я уже писал даже древние более прогрессивные амфибиии, у которых были приспособления на коже (ороговевшие), позволявшие им долгое время находится на суше были при жизни живыми, медленно двигающимися, капканами. Они не бегали и не праыгали. Эти функции они приобретут намного-намного позже, уже после расцвета звероящеров.

[Arturius]

Насчет земноводных с чешуей я ничего не слышал.

Читал, что у червяг есть подкожные чешуйки. Да и у темноспондилов чешуя была.

Если бы амфибии могли летать в перспективе они бы сейчас летали

Ну это объясняет свидетельства очевидцев и многочисленные легенды лучше, чем дожившие до наших дней птерозавры, тем более, что последние птерозавры не могли летать (ибо при их телосложении и отсутствии киля летательным мышцам, достаточно сильным, что бы поднять столь огромное животное, просто негде вместиться, а мышцы, поддерживающие огромные шею и голову, делают невозможными альтернативный вариант прикрепления летательных мышц). И все эти аждархиды не были похожи ни на криптидов, которых пытаются отнести к птерозаврам, ни на драконов из легенд.