Полёт земноводных

[Юрич]

Друзья, объясните такую вещь. Вот есть птицы, да. Существуют летучие млекопитающие (рукокрылые). Были в свое время летающие рептилии (птерозавры). Есть даже "летучие рыбы" (Exocoetidae), приспособленные к парящему полету, - могут пролетать более 100 м (!) на высоте до 10 м (по данным БСЭ). Почему нет и, если я не ошибаюсь, никогда вроде бы не было летающих земноводных? Отчего такая несправедливость?..

[Nestor notabilis]

"неотчуждаемые пороки системы, ведущие к блокированию прогрессивных путей развития".

Юрич, насколько я помню из разных статеек, популярных и не очень, на земноводные темы, эти существа оказались наиболее эволюционно консервативным классом с очень узким диапазоном возможных ниш и небольшим количеством возможных путей специализации. Причем на уровне физиологии и метаболизма. Они не могут выйти за пределы, которые занимают сегодня и занимали в прошлом, не перестав при этом быть "земноводными".

Летающие формы среди амфибий есть, и, надо полагать, существуют достаточно долго. Это одна из высших ветвей развития класса - древесные лягушки. Но даже они - не более чем пассивные и малоэффективные планеры, способные медленно пролететь с десяток метров в прыжке с одного гигантского дерева на другое во влажных лесах Индонезии. Планирование осуществляется за счет растянутых между длинными пальцами каждой лапки гигантскими "плавательными" перепонками.

Для активного полета требуется ТАКОЙ уровень метаболизма, на который не способно ни одно холоднокровное позвоночное. Поздние костистые рыбы оказались во многих отношениях гораздо более продвинутыми и эволюционно пластичными, чем формально старшие амфибии, некоторые из морских рыб способны добиваться "мускульной теплокровности" (тунцы, марлины, ряд пелагических акул, отчасти даже летающие рыбы - Т тела этих животных на 10-15 градусов выше Т воды)  Кроме того, мышечная ткань и снабжение организма кислородом у таких рыб более эффективны, чем у любой амфибии вообще.  - и это позволяет развивать поистине гигантские скорости в воде и выходить в воздух... - только благодаря этом летающие рыбки и способны к "планированию с подскоком" на несколько сотен метров. Но даже эти сверх-холоднокровники не смогли пойти дальше планеризма. Машущий полет остался закрыт.

У амфибий и скорость обмена веществ и характеристики мышц (все белые, как у сома, в отличие от темно-красной мускулатуры марлина), запас энергии и выносливость настолько низкие, что похоже даже о длительном планеризме говорить невозможно - это ведь требует статического напряжения в лапках в течении хотя бы нескольких минут... А у всех без исключения амфибий мышцы могут развивать услилие на несколько секунд, потом требуется передышка. Даже принцип охоты - засада в течение многих часов, рывок с усилием челюстей на доли секунды - попеременное напряжение/расслабление жевательной мускулатуры пару минут и опять - неподвижная засада на часы.

Плюс проницаемость кожных покровов. - Что станет с крохотной лягушкой, полетай она среди вершин деревьей в порывах не слишком влажного ветра хотя бы минут пять?

Для перехода к активному образу жизни амфибиям надо было бы перестроить легкие, развить хотя бы трехкамерное сердце, и защититься от высыхания... - т.е. стать рептилиями.
А для по-настоящему эффективной, нужной для машущего полета мускулатуры в воздушной среде требуется очень высокий уровень развития респираторной и кровеносной систем (в противоположность водной, где дыхание пассивно и эффективность его растет прямо пропорционально скорости продвижения в водном потоке) - такой, что даже среди млеков освоить полет за 200 миллионов лет эволюции смогла всего одна группа.

[Юрич]

Понятно. Спасибо, интересный обстоятельный ответ  

[Павел Волков]

Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но "пороха" у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!

[Arturius]

Nestor notabilis пишет:

Юрич, насколько я помню из разных статеек, популярных и не очень, на земноводные темы, эти существа оказались наиболее эволюционно консервативным классом с очень узким диапазоном возможных ниш и небольшим количеством возможных путей специализации. Причем на уровне физиологии и метаболизма. Они не могут выйти за пределы, которые занимают сегодня и занимали в прошлом, не перестав при этом быть "земноводными".

А разве млекопитающие и рептилии не от земноводных произошли? И как может быть «эволюционная консервативность»?

Для перехода к активному образу жизни амфибиям надо было бы перестроить легкие, развить хотя бы трехкамерное сердце

Сердце у земноводных и так трёхкамерное, хоть и без перегородки.

[Arturius]

Павел Волков пишет:

Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но «пороха» у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!

Какие-то маловатые у них плавники. Хотя, летают же шмели. Кстати, у кого в аквариуме есть такие рыбы?
Что касается земноводных, то мог ли диплокаулус планировать? И не могли ли отростки его черепа поддерживать «крылья»? Кстати, был случай, когда крылья насекомого по ошибке приписали земноводному.

[Reptiloid]

Интересная тема. Могу предположить, что летающие земноводные столкнулись бы с проблемой высыхания кожи. Также, летучие рыбы развивались в условиях открытого океана, который земноводным недоступен.
А вот парящие есть, и кто знает, насколько эти адаптации были развиты у вымерших видов.

[Arturius]

Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но "пороха" у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!

Клинобрюшки перед прыжком сильно разгоняются, по всей видимости, задействуя как хвост, так и грудные плавники.

Они набирают скорость в воде при помощи хвостового плавника, при этом часто двигают грудными плавниками вверх и вниз.

[василий андреевич]

  Ну и нафиг Вы откопали эту тему? Летают крокодилы, только низенько.
  Василиск полетел бы, только нафиг. И жаба полетела бы растопырив лапы и межпальцевые перемычки... кабы не стала птицетазовой рептилией.
  А вот почему гусеница, вместо того, чтобы грызъть гранит теории полета, падая с листа, решила стать бабочкой, а не червем - вопосовый вопрос.

[Arturius]

А для по-настоящему эффективной, нужной для машущего полета мускулатуры в воздушной среде требуется очень высокий уровень развития респираторной и кровеносной систем (в противоположность водной, где дыхание пассивно и эффективность его растет прямо пропорционально скорости продвижения в водном потоке) — такой, что даже среди млеков освоить полет за 200 миллионов лет эволюции смогла всего одна группа.

Но форма лёгких может изменится так, что бы иметь как можно бо́льшую площадь. Возможно, отростки лёгких даже могут стать настолько длинными, что будут похожи на воздушные мешки. А разделиться желудочек может не только за счёт перегородок, но и разделившись вот-так (в разрезе):

Возможно, также лимфатические сердца могут срастись со стенками кровеносных сосудах, тем самым перекачивая не только лимфу, но и кровь (одновременно с лимфой или нет, зависит от того, обёрнуты ли мышцы лимфатических сердец вокруг кровеносных сосудов).
Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных? Долгое время земноводных и пресмыкающихся не различали, объединяя в класс гадов. К тому же, у некоторых народов есть поверья, что драконы развиваются из змей, а в валлийском фольклоре считалось, что если гадюка выпьет молоко, то превратится в крылатое существо. Кроме того, есть легенда про карпа, который, перепрыгнув особые ворота, стал драконом. (А ещё я слышал, что протеев раньше принимали за детёнышей драконов.) Такого рода метаморфозы характерны для земноводных. В таком случае драконья чешуя может быть адаптацией для предотвращения высыхания во время полёта.

[Alexeyy]

Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных?

Кто такие драконы? Я знаю их только как мифических существ.

[Arturius]

У амфибий и скорость обмена веществ и характеристики мышц (все белые, как у сома, в отличие от темно-красной мускулатуры марлина), запас энергии и выносливость настолько низкие, что похоже даже о длительном планеризме говорить невозможно - это ведь требует статического напряжения в лапках в течении хотя бы нескольких минут... А у всех без исключения амфибий мышцы могут развивать усилие на несколько секунд, потом требуется передышка. Даже принцип охоты — засада в течение многих часов, рывок с усилием челюстей на доли секунды — попеременное напряжение/расслабление жевательной мускулатуры пару минут и опять — неподвижная засада на часы.

Если не ошибаюсь, холоднокровные быстро устают из-за накопления молочной кислоты. Так вот, нельзя ли выводить молочную кислоту через почки, пищеварительный тракт, кожу или слюну? Или преобразовывать молочную кислоту в пировиноградную без помощи O2 (например, с помощью мочевины, углекислого газа, аммиака или минеральных веществ)? Об альтернативных путях усовершенствования дыхательной и кровеносной систем я уже писал выше.

Я знаю их только как мифических существ.

Уж не потому что все останки были измельчены на лекарства? Ведь в китайской медицине драконьим костям приписывались лекарственные свойства. Кстати, те криптиды, которых криптозоологи причисляют к птерозаврам, могут быть не птерозаврами, а драконами.

[Alexeyy]

Вы ушли от ответа.

[Arturius]

Вы ушли от ответа.

От ответа на какой вопрос?

[Alexeyy]

Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных?

Кто такие драконы?