Вымершие кошачьи

[Panthera Atrox]

Они агрессивнее серых и опаснее в групповой драке.

Чем опаснее?

Они менее трусливы(красные волки - единственные хищники, не считая бурого медведя зимой, кто нападает на взрослого тигра).

Я читал что на уссурийском крае наоборот тигры нападают на медведей зимой.
А трусливость серых волков поражает. Я сам видел в док. фильме как росомаха прогнала от добычи трёх(!) здоровых волков. С чем связано такое поведение?

Они быстрее в движения

Ты сам себе противоречишь, выше ты писал что наоборот серый быстрее. Или ты имел в виду реакцию и ловкость?
Я читал что красные волки менее быстры чем к примеру гиеновые собаки, зато выносливей.

и гораздо проворнее

А это да. Как-то наблюдал за движениями красных волков в московском зоопарке.

у них фантастическая вестибулярка

А это с чем свзано и вообще причём?

и плюс к тому - прыгучесть красного волка - лучшая среди псовых.

А я читал что самый спортивный из псовых - койот. Разве нет?

это самый редкий афрканский хищник, если не брать в расчет эфиопского волка

С чем это связано?

потенциальную жертву всех крупных хищников на ДВ - гималайского медведя.

Даже леопарда?!

[shuric]

У меня еще вопрос - неужели собаки нападают на леопарда? Мне казалось, что леопард - самый "крутой"  из всех кошачьих.

[Inry]

А трусливость серых волков поражает. Я сам видел в док. фильме как росомаха прогнала от добычи трёх(!) здоровых волков. С чем связано такое поведение?

Может быть, дело в обострённом обонянии псовых и резком запахе куньих. Россомаху кое-где назвают "скунсовым медведем". Покусаешь такое, потом месяц никакого запаха не уловишь.

[Nestor notabilis]

неужели собаки нападают на леопарда? Мне казалось, что леопард - самый "крутой" из всех кошачьих

Леопард - самый злобный. Но не "крутой".

Он, быстрый и абсолютно "беспощадный" в тупиковых ситуациях зверь. Однако, когда есть, возможность выбора при конфликтах, проявляются его реальные черты - он физически весьма слабый и трусливый и при возможности всегда будет уклоняться от драки, если есть серьезная опасность получить повреждения. - Это поведение характерно вообще для всех кошачьих (может быть, кроме льва), но выглядит дико для "большой кошки". И тем не менее, это вполне объяснимо, т.к. леопард самый мелкий и легкий из всех пантеровых и самый уязвимый соответственно. У него очень тонкая кожа, не тяжелые "перекаченные" мышцы, не массивные кости, слабый укус (по сравнению с другими пантерами). Получить серьезную травму для него достаточно легко, и в таком случае он почти обречен - серьезно раненный одиночный хищник - почти 100% мертвый хищник. Разумеется, леопард на гималайского медведя охотиться не станет, хех - мозги еще не растерял. Но леопард - это и не крупный хищник. Это среднеразмерный.
И, как все кошки, он очень расчетлив и дурную смелость проявлять не станет - это не сумасшедшая ласка и не россомаха. Мы уже много раз с тобой это обсуждали.
Встреча молодого леопарда, изгнанного с материнской территории и мигрирующего в поисках свободной зоны для основания собственного охотничьего участка со стаей одичавших приморских псов в пологих безлесных сопках - 100% смерть для кошки. Это одна из основных причин гибели молодняка (не учитывая "человеческий фактор"). Для взрослой самки, да и большинства самцов такое столкновение тоже окажется последним в жизни. Просто опыт взрослых как правило позволяет уклониться от встречи со стаей на участке без укрытия. Молодые - не знают, на что идут. Псы в Приморье часто голодные... зимой корма мало. - Они же и сжирают все, что движется, а когда мало, что остается - сходят с ума. Т.е. на северах, конечно, ситуация еще страшнее, чем в Приморском крае, но там леопардов нет :-)

Я читал что на уссурийском крае наоборот тигры нападают на медведей зимой.

По всякому бывает. Тигры, особенно большие, тяжелые самцы в расцвете лет, могут неспровоцированно охотиться и на молодых бурых у нас, или на некрупных медведиц.
Но то, что бурый шатун постоянно таскается за тигром зимой и лезет отбирать добычу (т.к. сам эффективно охотиться не умеет) - это 100% зафиксированный факт, и наблюдают это достаточно часто. В таких ситуациях тигрица с голодающими тигрятами, например, когда диких копытных мало, часто нерестает "проявлять толерантность и политкорректность" к дармоедовской мрази и пытается добычу защитить. Или отпугнуть медведя от самих тигрят, если они маленькие и она понимает, что у тигрят не хватит сил долго убегать от медведя.
При начале подобных драк, особенно до перелома зимы, и тигрица и тигрята практически обречены - шатун не отстанет, и в конечном итоге убъет и съест всю семью.

Касательно красных волков - они опаснее, потому что опаснее. Это совокупный эффект их количества, слаженности их действий, бесстрашия, мощности челюстей, скорости движений и умения убивать стаей в целом. - Это касается только животных. Людей красные волки боятся панически и, более того, увы - не переносят их выраженной близости. Жить в километре от поселка красный волк, в отличие от серого, не может и уйдет навсегда. - И ареал их сокращается постоянно, кстати...

Быстрее - я имею в виду реакцию и подвижность красных волков. Серые быстрее в беге по равнине, особенно в долгих загонах - у них все адаптации для этого есть. Красные волки скорее уж адаптированы к лазанью по скалам и прыжкам. Насчет койота - не знаю, их держат в одинаково "горных" клетках и койот суше и легче дхоула - возможно, прыжок с разбега у койотов и лучше. Простоя видел, как дхоли в два прыжка залезают по вертикальным стенкам и падают на ноги в сальто, когда "занимаются спортом" в своих вольерах, и кроме того, красные волки - выраженно горный вид, в отличие от койота. Логически они должны иметь преимущества.
Причем вестибулярный аппарат и скорость реакции при схватке? - Ты серьезно задал этот вопрос? - При том, что один на один кошка и собака одинаковых размерах - всегда выиграет кошка, хотя у нее и гораздо слабее челюсти.

Вообще, интересно было бы прочитать серьезные этологические или хотя бы охотоведческие работы по взаимодействию в природе серых и красных волков - там где их ареалы пересекаются.
Жаль, что таких книг, кажется, нет.

[Panthera Atrox]

леопард самый мелкий и легкий из всех пантеровых

А барс?

слабый укус

Я как-то видел, как леопард весом около 60-ти кг держал одними челюстями добычу - газель, и гиену, висевшую челюстями на этой газели.

Причем вестибулярный аппарат и скорость реакции при схватке?

Нет, я не понял, касаемо вистибулярного аппарата.

[Nestor notabilis]

Снежный барс не относится к пантерам, во всяком случае, формально.
Впечатляет. Но сравни с челюстями ягуара или двух гигантов - льва и тигра. И при этом даже ягуар скрывается от своры охотничьих собак на деревьях. - А мы говорим о гораздо более слабом леопарде.

[Panthera Atrox]

Насколько я понимаю барс - переходное звено, но пантеровых черт у него больше. Официально-то он panthera uncia.
У ягуара чуть ли не самые мощные челюсти среди кошачьих, я читал. Но насчёт силы. Ягуар может быть гораздо больше леопарда, но вживую я видел ягуаров в израильском "Сафари" и в греческом зоопарке - все они были меньше персидских леопардов из Библейского зоопарка, или дальневосточных из московского. При это надо учитывать что леопард быстрее.

Насчёт ягуара и собак. Я читал что он делает петлю и хватает собак одну за другой. Такое я читал и по поводу тигра с леопардом.
Даже тигр или лев постарается скрыться от своры собак, это разумней. Но я думаю  что 5-6 собак ничего не смогут сделать даже с неособо крупным ягуаром весом в 70-80 кг.

[shuric]

То что леопард заберется от собак на дерево - ясно как божий день. Но ведь обсуждается ситуация, когда леопарду некуда забратся. В этой ситуации он будет дратся насмерть, и хотя до тигра или льва ему далеко, леопард в драке страшен. Кроме того, если я не ошибаюсь, на когтях у крупных кошачьих остаются кусочки гнилого мяса, так что любая рана нанесенная леопардом чревата заражением крови - антисептиков у собак нету. Мне кажется что охота на леопарда для собак будет не рентабельна (они убьют леопарда, но сами потеряют в пять раз больше), и они не будут атаковать леопарда (тем паче, что бездомные собаки ростом как правило с шакала). Вот отобрать добычу у леопарда - это они возможно могут.

[Set O. Lopata]

Интересная статья про тигров
Phylogeography and Genetic Ancestry of Tigers (Panthera tigris)
Shu-Jin Luo et al.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=534810

про ягуаров
Phylogeography, population history and conservation genetics of jaguars (Panthera onca, Mammalia, Felidae)
EDUARDO EIZIRIK  et al.
http://www.procarnivoros.org.br/pdfs/oncaMolEcol.pdf

[Nestor notabilis]

Атрокс, петли делает любой более или менее разумный хищник. Это очень характерно для тигра, даже когда его преследуют люди, а не только собаки. - Он иногда способен уности с собой в мир мертвых одного или двух подонков с карабинами, прежде, чем пули ломают его позвоночник. - я читал документалистику.
Кошки достаточно реально оценивают ситуацию и свои шансы - даже маленький леопард может неспровоцированно охотиться на одну крупную собаку. И убъет ее независимо от породы, и съест потом - пантеровые тоже любят собачье сало. Но если собак стая - никогда.
У ягуара самое мощное строение черепа и это вообще самая сильная кошка планеты - относительно размеров тела, по индексу сила/вес-размер.
В абсолютных показателях, конечно же, лев и тигр мощнее - они и тяжелее в два раза.
Шурик, все верно, леопард не будет умирать тихо и нежно, как косуля или даже сравнительно умеренно как волк... - любая дикая кошка становится страшной, когда ее загоняют в безвыходное положение. Но он маленький зверь. А одичавшие собаки на ДВ - это далеко не шакалообразные создания... Это не Москва, где они умильно улыбаясь и виляя хвостом выпрашивают колбасу у метро (потому что другое поведение здесь карается и агрессивные бродяги, как правило, долго не живут). На востоке - они охотятся. И хотя среди них есть шавки, в целом средний размер бродячего пса в северной Азии - крупная лайка или немецкая овчарка. И их стаи - до 12-15 голов, изредка больше... И они знают, как убивать, а не только копаться в мусорных кучах. И они умные. И злые, злее волков. Я видел, как их мигрирующие группы, рассыпавшись цепью, прочесывают ночные улицы Хабаровска в январе, выжирая все живое - от крыс и кошек до встречных собак не из их стаи. Не хочется думать о том, что случается с одинокими пьяными бомжами в такой ситуации... И очень не хотел бы оказаться на их пути где-то на глухой окраине города в 2 часа ночи зимой... То же самое в лесу. Они могут быть людоедами - это зафиксировано на Дальнем Востоке, а уж одинокий молодой леопард - это просто смешно.
Если стая голодает зимними месяцами до такой степени, что занимается каннибализмом, то потеря 2-3 псов из группы в 16 особей - не большая цена за вкусное кошачье мясо, они именно так и поступают. Просто Вы, наверное, не были у нас, и не видели этих собак...
Уж лучше волки, честное слово.

[Panthera Atrox]

Я читал что пума сильнее леопарда если она одинаковой с ним величины. Интересно откуда делаются такие выводы? Их что на арене стравливали?:-)
А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.

[Nestor notabilis]

А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.

Муа-хахаха!  :lol:  :lol:  :lol:
Бедный атрокс! Твое имя - имя кошки, которая сотни тысяч лет жила по соседству с ягуаром. И они вместе охотились на глиптодонтов весом в 1,5 тонны, на токсодонтов размером с бегемота, уворачивались от когтей разьяренной мамаши-мегатерия, которая вставала во весь свой 6-метровый рост, защищая новорожденного, огрызались на титанисов Валлери, пытавшихся стащить добычу или просто прикончить молодого... Нападали и на молоденьких слонят-гувитериев и южный мастодонтов... А также на хоботных лошадей с тяжеловоза размером, на гигантских верблюдов, коротконогих и толстых плейстоценовых лам, на очковых медведей... и т.д. и т.п.
Из того, что сегодня в Южной и Центральной Америке не выжил не один крупный зверь помимо тапира - не следует, что в этих землях не было больших животных вообще. :-)))))))))
На самом деле, Ю.А. - это была кладовая крупнейших млекопитающих Земли, больше, чем Африка или Евразия - и по разнообразнию и по размерам.. Разве что колумбийский мамонт Северной Америки, да слон-динтерий из Афрки были чуть больше.

[Panthera Atrox]

Бедный атрокс! Твое имя - имя кошки, которая сотни тысяч лет жила по соседству с ягуаром. И они вместе охотились на глиптодонтов весом в 1,5 тонны, на токсодонтов размером с бегемота, уворачивались от когтей разьяренной мамаши-мегатерия, которая вставала во весь свой 6-метровый рост, защищая новорожденного, огрызались на титанисов Валлери, пытавшихся стащить добычу или просто прикончить молодого...

Ты думаешь, что даже самый большой и сильный ягуар в состоянии завалить носорога или мегатерия?!
А в наши дни ареал ягуара и очкового медведя пересекаются?

Из того, что сегодня в Южной и Центральной Америке не выжил не один крупный зверь помимо тапира - не следует, что в этих землях не было больших животных вообще.

Да это я знаю, просто не знал, что в это время жили ягуары (современного типа).
Кстати, ты вспомнил пещерного льва. Очень странно что они вымерли! С чем это связано, как считаешь?

P.S.
Так это правда что у ягуара самые мощные челюсти среди кошачьих (НЕ относительно размеров)?

[shuric]

Страшные у вас места на Дальнем Востоке. Так и представляеш, кровожадных волкоподобных тварей, которые капая слюной с клыков, крадутся по улицам Хабаровска в поисках одиноких прохожих.

А это правда, что амурский тигр имеет особое пристрастие к собачатине? Я читал, что этот кошачий предпочитает собаку любой другой закуске.

[Nestor notabilis]

Ягуар охотился на глиптодонтов, судя по всему. А они все же до 1,5 тонн весом были... - у него крайне специфическая манера убийства, ни одна из больших кошек так не делает. - ягуар проламывает челюстями основание черепа, как горностай или ласка, а не сдавливает дыхательные пути, как лев и прочие... Понятное дело, что череп глиптодонта был куда более хрупким, чем мегатерия или токсодона, но детеныши у этих последних-то тоже хрупкие были... С очковым медведем - не знаю, тот в АНдах живет, а ягуар, кажется, высоко в горы не заходит, там царство пумы.
Вся мегафауна Америки вымерла 12-9 тысяч лет назад... мегатерий - вообще около 5 тысяч лет назад, как мамонт Врангеля. - Это же современные звери все, просто истребленные. Но о "древности" здесь речи нет.
Возраст ягуара как вида - наверное под 600-800 тысяч лет... он еще хомо эректуса помнит :-)

Шурик, все зависит от конкретной местности. В хабаровске большую стаю я видел только один раз, они разорвали котенка ночью во дворе многоэтажки. - я проснулся от криков. Мой одноклассник столкнулся ночью следующей зимой с такой "цепью" - они перегородили улицу поперек и медленно бежали рысью, обыскивая по дороге все закоулки. Макс свалил от греха подальше в подъезд. - Хотя они особо не огрызались, только посмотрели внимательно на него и замедлили бег.
Официально ни у нас, ни в Приморье случаев загона людей не было отмечено. На сахалине дикие собаки живут в горах вокруг городов, близко достаточно, и там нет других хищников, они доминанты. Зимой, во время гона, они устаивают стаями загонные охоты на одиноких лыжников. Двух человек убили. На курилах тоже - там солдат кажется погиб, не успел убежать, да местного жителя на дереве держали сутки.
На Чукотке - это реальная проблема в 70-е была. Школьную подружку знакомой жены нашего водителя в экспедиции, дикие собаки разорвали прямо в городе, на пустыре. Девочке было 12 лет. Нашли полусъеденный труп через неделю.

Вот такие вот дела с "лучшим другом человека". Волки гораздо менее опасны.
Очень хорошо, что в Приморье живет тигр - там псарня не очень разбредается по тайге. Т.к. он действительно любит собачье мясо, на уровне валерианы, похоже. Может быть, собачатина у пантер способствует выработке эндорфинов? :-) - Потому как реакция тигра, даже сытого, на собаку, или ее мясо какая-то неадекватная. Так очевидцы писали, во всяком случае. Леопард, кстати, говорят, тоже собачатину любит, но ему труднее ее получить.