Вымершие кошачьи

[Nestor notabilis]

Саблезубы как раз убивают точным укусом, иначе они бы сломали зубы о кости жертвы.

Атрокс, не верь ты в эти бредни научно-популярных фильмов...
Ты и правда веришь в то, что там говорят о смилодонах? - Что эти кошки стаями охотились на среднеразмерную добычу ростом и массой с оленя, загоняли ее (не умея бегать!!!!), прижимали лапами к земле и потом осторожно закалывали длинными клыками так, чтобы не наткнуться на шейный позвонок :?:
Такая версия - это даже не смешно. Это грустно...

Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше, затем сваливали от греха подальше и просто ждали в отдалении, когда жертва умрет от болевого шока и потери крови.
Другие варианты объяснений вроде вышеприведенного хирургического использования сабельных клыков или, как сегодня услышал - вроде того, что саблезубы были падальщиками на трупах слонов - звучат, как бред...

[Machairodus]

О, этот вопрос меня давно интересовал. У гремуников ведь тоже шприцы?

Конечно у гремуников шприцы, они же гадюковые.
В википедии очень подробно о типах ядовитых зубов
написанно: http://en.wikipedia.org/wiki/Solenoglypha

[Machairodus]

Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше,

 Есть вот какое сомнение: у настоящих саблезубов
верхние клыки намного длиннее, что говорит скорее об ударе
сверху. Хотя, с другой стороны, верхнее расположение сабельных клыков, может быть связяно с тем что верхняя челюсть позволяет развить большее усилие (и другими удобствами конструкции)

[shuric]

Да, для удара снизу в вверх клыки саблезуба подходять как будто мало.

[Panthera Atrox]

Я считаю, что саблезубые охотились на крупную добычу и поэтому как раз наносили точный удар, чтоб не сломать клыки. В брюхо или в бок. Мелкой добыче типа оленя они бы перебили шейные позвонки если бы их клыки попали в кость жертвы. Сломать зубы они могли только о толстые кости толстокожих.
И я считаю, что смилодоны охотились стаями.
У них были крепкие кошачьи когти, что говорит в пользу того, что они запрыгивали на жертву.

Нанести удар и смыться подходит к другой кошке- гомотерию. У него если не ошибаюсь когти не втягивались. Это, а ещё то, что его сложение было похоже на таковое у гиены, наводит на мысль, что они были неплохими стаерами.
У них была относительно более длинная голова и слабее клыки - следовательно их удар сверху-вниз был не так силён как у смилодона. Зато у них были крупнее резцы - благодаря им они как мне кажется могли лучше, так сказать, доедать труп жертвы. А смилодоны очевидно оставляли на костях кучу мяса, которое годилось падальщикам. В случае с гомотерием это выглядело бы глупым, так как это кошка очевидно была одиночной.

Ты меня спрашивал какая кошка из саблезубых была самой крупной. Написано что Смилодон популятор. Но ты прав скорее всего, я тоже думаю что это был подвид фаталиса. Но почему везде пишут смилодон популятор а не смиилодон фаталис папулятор? И сколько же ВИДОВ смилодонов существовало? А какие саблезубые кошки жили одновременно? Пока я знаю только фаталиса и гомотериума серума.

К концу царствования рода смилодонов с ними жил пещерный лев. Вот мне интересно, как они вели себя друг с другом. Может они попросту и не встречались, хотя вряд ли. Надо вживую посмотреть на скелеты этих кошек. Про фаталиса пишут что весил он до 360 кг, что очень много, учитывая что он был величиной с тигра, и как мне кажется его тело было даже короче, чем у амурского тигра.

А что касается того, что пещерный лев был более лёгкого сложения чем лев мне кажется смехотворным. Он же жил в снегах! Самый северный подвид льва берберийский - самый плотно и компактно сложённый! Да и череп у пещерного льва очень мощный, массивный и попросту большой. Гораздо больше, чем у смилодона. Я имею в виду американский подвид. Я думаю пара таких львов могла загрызть шерстистого носорога, который был мельче белого.

[Nestor notabilis]

Насчет видов рода смилодон - в конце ледникового периода, очевидно, был только один вид с массой региональных форм вроде сегодняшней пумы. На территории юсы описана форма, которую назвали "фаталис", а на территории Аргентины - "популатор". Избыточное дробление и разнесение в разные виды - это обычная беда палеонтологии. Во первых, по окаменевшим костям очень трудно определить зверя до вида, особенно, если виды близкие и не представляют собой разные роды, а во-вторых - я считаю, что многие палеонтологи специально описыватю разные "виды" при любой возможности просто для того, чтобы, так сказать, застолбить место в истории науки. И для западных школ это тем более характерно, т.к. новый видовой статус находки - это красивый отчет об полевой работе и новые гранты на исследования.

На момент гибели плейстоценовых "Серенгети" на всех материках Земли (50-9 тысяч лет назад в зависимости от времени проникновения человека разумного на ту или иную территорию и степени коэволюционной адаптированности местных животных к давлению такого хищника как человек разумный) на Земле жило три вида саблезубых кошки: два сосуществовали в Северной Америке, смилодон фаталис и гомотерий серум, и один - был реликтовым крайне редким видом в северной зоне Евразии - гомотерий латиденс. Европейский гомотерий, в общем, мало отличался от американского, но это был единственный вид саблезубых кошек, уцелевший за пределами безлюдной Америки.

ПО массе смилодона фаталиса (не популатора!) мне встречались цифры в 400-420 кг... Популатор - еще тяжелее.
Тело и ноги смилодонов было действительно короче и толще, чем у нормальных кошек и их часто сравнивают по телосложению с медведями, а не с кошками. Череп у смилодона был действительно меньше львиного, но дело в том, что просто архитектура черепов была разной.
У смилодона - носитель парных копий, способный делать мощные движения сверху вниз при помощи могучей и длинной шеи. С небольшой мозговой камерой и очень слабой нижней челюстью (по оценкам укус смилодона был не только слабее, чем сегодня у льва или тигра, но и чем у некрупного ягуара).

У пещерного/американского льва - нормальный кошачий череп, приспособленный к сильнейшему сжатию челюстей и убийству через удушение. И с очень крупным мозгом... (как ни странно, похоже, американский пещерный лев имел больший индекс энцефализации, чем лев сегодняшний или тигр). С учетом того, что у смилодона объем мозга был меньше, чем у современных львов и тигров, можно сделать вывод, что американский лев достаточно ярко выделялся по своим умственным способностям на фоне гигантских стайных саблезубов.
Впрочем, лев, скорее всего, был одиночкой в Америке и для прайда смилодонов был не страшен.

Насчет легкости телосложения - Атрокс, но это действительно так! Плейстоценовый северный лев был тяжелее современного африканца/азиата просто потому, что был на 25% больше их по габаритам и по весу. Но если смотреть на пропорции тела, американский/пещерный лев был заметно более длинноногим и стройным, чем сегодняшние.

[Panthera Atrox]

А почему закон Бергмана не действовал на смилодона?
И почему лигер массивней как льва так и тигра? А между тем его сравнивают с пещерным львом.
И ещё интересно, не страдал ли американский лев от шаек саблезубых кошек?-)

[Nestor notabilis]

Может быть и действовал, нет? - Мы ведь не знаем деталей климата той эпохи в зоне обитания номинатльного и аргентиноского подвидов смилодона. И потом, правило Бергмана разве абсолютно? Для хищников имеет значение и обеспеченность кормами и преимущественные виды жертв и глубина снега.

Лигров сравнивают с пещерными львами не потому, что они массивнее, а потому, что они просто больше и достигают размеров пещерных кошек, и кроме того, окраска и грива лигров напоминает то, что рисовали художники палеолита на скалах...

Думаю  лев почти всегда имел возможность уклониться от прайда смилодонов. - Хотя бы потому, что намного быстрее бегал.  :lol:  

p.s. Пара американских львов 100% не могла загрызть шерстистого носорога потому что никогда с ним не встречалась. :wink:
Да и пещерные львы - опасно это, на взрослого носорога нападать, будь он хоть в половину белого размером. Носорог при прочих равных опаснее для хищников, чем слон, и носорогов, взрослых, протсо никто не трогает. (кроме слонов).

[Panthera Atrox]

Помнится ты объяснял, каким образом американские подвиды крупнее азиатских. Но в случае с пещерным львом это не клеится. Может действительно пещерный и американский львы были разными видами?
И кстати почему они не встречались с носорогом?

[Nestor notabilis]

потому что носороги никогда не заходили в плейстоценовую Америку.  
Они вымерли там задолго до ледникового периода и проникновения пантер в Новый Свет и больше никогда не возвращались. Одни из загадок палеонтологии, кстати - никто не знает, почему это было так.

[Panthera Atrox]

Ну а Panthera spelaea жил в Европе и Азии...

[Nestor notabilis]

Да, и скорее всего, отношения между Panthera spelea и P. atrox были примерно такими же, как между зубром и бизоном или канадской и евразийской рысью. Формально - два разных вида. Реально - один и тот же с двумя неявно выраженными географическими расами, отличающимися спектром корморв и нюансами поведения в ответ на питание этими кормами.

Но то, что пещерный лев жил в Евразии, не говорит о том, что он нападал на все живое, что в Евразии шевелилось, в том числе, шерстистых носорогов. Малышей-носорожков наверняка пещерные львы валили и ели. Но взрослого... - схватка с носорогом для хищника опаснее схватки со слоном, пожалуй... - Друнихнема!  

Вспомни в этом контексте - из костей сотен жертв кинжалозубых кошек (гомотериев) - не найдено почти ни одного следа костей носорогов. Почти все жертвы были молодыми слонами. - А ведь кинжалозуб - это специализирвоанный убийца толстокожих. И даже он не рисковал связываться с носорогом. Что говорить о льве - специалисте по гораздо более подвижной и ловкой, но и гораздо более мелкой добыче, чем у сабезубых.

[Panthera Atrox]

Я тут подумал и решил, что евразийская и канадская рысь всё же два разных вида:-)

[Nestor notabilis]

Ты подумал и решил?  :shock:
:lol:  :lol:

Читаю сейчас книгу Верещагина "Пещерный лев и его история в голарктике и в пределах СССР". 1971. - Колоссально интересно.

Если кратко - кошка была уникальная,  вид был один в палеарктике и в неоарктике, единственное отличие - американская раса была чуть-чуть крупнее.
Отличия и от сегодняшних львов и от тигров - на уровне вида как минимум.

Мозаика промежуточных львино-тигриных признаков действительно наблюдается мощная, особенно в черепе, но это в сущности - гомология, результат развития в сходных условиях. Специализация зверя была более мощной, чем у тигра и даже чем у льва (как ни странно, по многим показателям львы (обычные, сегодняшние) - более прогрессивны и развиты, чем тигры - это и в строении зубов, и костей ног и деталях черепа).
Пещерный лев был самым высоким и при этом самым быстрым зверем из рода Пантера и обладал абсолютно самыми длинными дистальными отделами ног среди всех кошек за всю историю (показатель скорости). ПРи этом относительно по этому признаку он шел сразу за гепардом.
Еще одно - пещерный лев при своей скорости бега был еще и вынослив в преследовании и убийстве добычи, резко превосходя в этом тигра, и достигая уровня современного льва (или даже превосходя и его).

Кроме того, у пещерного льва было очень своеобразное лицо: у него была самая длинная среди всех пантер морда, не только абсолютно, но и относительно, длиннее даже чем у тигра, не говоря о льве; были развитые баки как у тигра, и просто ГИГАНТСКИЕ глаза... 5х8 сантиметров - глазница...

Слух был развит заметно хуже, чем у тигра и даже хуже, чем у льва, но зрение....

Цвет пещерного льва был однотонным пепельно-серым, иногда с кремовым оттенком, брюхо и внутренние повержности лап и низ шеи - цвета слоновой кости.
По бокам возле брюха шли неясные темные пятна, лапы возле колен и от локтей и ниже могли быть нести поперечные темноватые полоски (тип окраски льва, только с заменой желтого цвета на серый и добавлением тигриного белого брюха).
Гривы не было, кисточки на хвосте тоже, распределение и длина шерсти и подкожной жировой клетчатки - как у амурского тигра.

И еще... - общая длина верхних клыков пещерного льва - 11 см....

Вот так...

[Panthera Atrox]

Ох, как интересно! Спасибо за статью, но появилось куча вопросов!

Специализация зверя была более мощной

Что значит мощной в данном случае?

львы (обычные, сегодняшние) - более прогрессивны и развиты, чем тигры - это и в строении зубов, и костей ног и деталях черепа).

Как они прогрессивней, если у тигра мощнее и зубы и челюсти?

абсолютно самыми длинными дистальными отделами ног среди всех кошек за всю историю (показатель скорости). ПРи этом относительно по этому признаку он шел сразу за гепардом.

Что такое дистальный? Если речь идёт о высоконогости, то самая высоконогая кошка по-моему сервал.

Еще одно - пещерный лев при своей скорости бега был еще и вынослив в преследовании и убийстве добычи, резко превосходя в этом тигра, и достигая уровня современного льва (или даже превосходя и его).

То есть лев выносливее тигра? Недавно смотрел Энимал Планет, там сказали что у льва сердце меньше чем у гиены. Может ли такое быть? Или они имели в виду относительные размеры?
Про амурца везде пишут, что зверь это очень выносливый.

Кроме того, у пещерного льва было очень своеобразное лицо: у него была самая длинная среди всех пантер морда, не только абсолютно, но и относительно

Относительно? Я же смотрел череп пещерника и череп ягуара. Разве у ягуара он не длиннее??

длиннее даже чем у тигра, не говоря о льве

Разве у тигра относительно не короче череп чем у льва?!

Цвет пещерного льва был однотонным пепельно-серым

Это логично. Например у пумы рыжая окраска как и у льва. Зато северные разновидности - сероватого оттенка.
НО ОТКУДА ОН ЗНАЕТ? Где доказательства??

Гривы не было

Совсем?? На наскальных рисунках вроде какая-то грива да есть...

общая длина верхних клыков пещерного льва - 11 см.

Как понять общая? По 5,5 см каждый?!