Вымершие кошачьи

[shuric]

С этим зверем темно и непонятно:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1412.htm

Но от древней Руси осталось  много изображений кошек с гривами, и насколько я могу судить, совсем не осталось изображений кошек без грив.
"Зверя люта" изображали в качестве герба на щитах (есть упоминания в летописях), что свидетельствует также в пользу львиной версии (леопардов в качестве герба в Европе использовали крайне редко - Плантагенеты были исключением).

[shuric]

Вот что сам Мономах писал:
"И вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и бог сохранил меня невредимым".
Про лес я ощибся, Мономах не говорит, что дело было в лесу.

Судя по тому, что лютый зверь "коня со мною опрокинул" это был кто то очень крупный.

[Юрич]

Судя по тому, что лютый зверь "коня со мною опрокинул" это был кто то очень крупный.

Ну да... Похоже, что и правда лев... Ни фига себе.

[Alexy]

леопардов в качестве герба в Европе использовали крайне редко - Плантагенеты были исключением.

У императорской династии  Гогенштауфенов (Швабская династия) были черные пантеры (три горизонтальных). Пантера до сих пор сохранилась в гербе земли Баден-Вюртемберг.

Гомер описывал не современные себе  события в Европейской Греци, а  более давние. А жил он сам на зап. берегу Малой Азии, так что там мог и насмотреться на львиные повадки (ведь львы в Малой Азии могли оставаться намного дольше, чем в Европейской Греции - популяция могла возобновляться за счет миграции из Сирии).

Андрей Пустовалов  писал, что львы "бегали от сарматов"  в Северном Причерноморьи.
А откуда данные о наличии там в то время львов - это письменный источник,  ископаемые остантки, или еще что-то?

[Nestor notabilis]

А все таки, что за лев жил в Греции? Я специально просмотрел Иллиаду - везде лев выступает как одиночное животное.

Шурик, смотрите выше дискуссию об ослаблении коллективности и обитании в горных лесах у современных львов Индии. В Европе, на мой взгляд, ситуация была абсолютно аналогичной.

[Gilgamesh]

Известны фрески с киской, в Софийском соборе. Кстати, в «Слове» лютый зверь тоже есть... «скакнул от них лютым зверем в полночь из Белгорода».

«Гомер описывал не современные себе события в Европейской Греци, а более давние. А жил он сам на зап. берегу Малой Азии, так что там мог и насмотреться»
ЧЕМ? ОН ЖЕ СЛЕПОЙ! ))) (не, ну м.б. когда-то был зрячим...)

[shuric]

А кто вам сказал, что Гомер был слепой? Слепым его сделали александрийские филологи, видимо по аналогии с описанным в Одиссее Демодоком. В любом случае известные подробности жизни Гомера настолько фантастичны, что принимать их в расчет нельзя.
А автор (или авторы?) Одиссеи и Иллиады явно слепцами от рождения не были - в соответствующих поэмах есть визуальные описания  (ну тот же лев, бьющий себя по бокам хвостом ) которые слепец сделать не мог.

[Gilgamesh]

А кто вам сказал, что Гомер был слепой?

Александрийские филологи  

[Nestor notabilis]

Копирую сюда важное сообщение из ветки о пумах:

=====================================================
Set O. Lopata
Добавлено: Ср Dec 21, 2005 15:20    

Не совсем по теме, но тут где-то недавно обсуждали пещерного льва. Вот здесь интересные данные молекулярной филогении
http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/Burger_Cave_Lion.pdf

Всё-таки это не тигр.

[Nestor notabilis]

Цитата из вышеприведенного источника Set J. Lopata о молекулярных данных по дивергенции пантеровых кошек и ситуации с пещерным львом.

(я почитал - этот текст когда-то давал А. Марков, но сейчас уже найти просто не возможно)

===============================================

We constructed a cladogram from the two cave lion sequences and extant species of the genus Panthera (tiger, leopard, and lion; Fig. 3). In accordance with morphological and behavioural studies of the phylogenetic relationships between the extant species of the genus Panthera, our cytochrome b tree shows that the tiger branch (subgenus Tigris) separated first from the branch of the jaguar (not shown), the leopard, and the lion (subgenus Panthera) (cf. Hemmer, 1978). An earlier analysis of 358 bp of the mitochondrial 12S RNA coding DNA and 289 bp of the cytochrome b gene is consistent with these relationships (Janczewski et al., 1995). The leopard and the lion represent the last species separation within the jaguar, leopard, and lion clade (Janczweski et al., 1995; Peters and Tonkin-Leyhausen, 1999).

According to the palaeontological record, the first divergence in the subgenus Panthera took place in the late Middle Villafranchian at the end of the Pliocene, about 1900 kya, with the dispersal of the stem species out of Africa. This gave rise to the Holarctic base jaguar population (Hemmer et al., 2001). Therefore, the split between the subgeneric Tigris and Panthera clades cannot have been a later event, but rather an earlier one. Unfortunately, well-founded palaeontological dating is not yet possible for this point (Hemmer et al., 2001). Evolutionary rate constancy was not rejected for our data, and clock-based estimates of divergence times were therefore obtained. The age of the split between the subgeneric Tigris and Panthera clades was estimated to 1428–2295 kya (95% confidence interval), and the leopard– lion split to 1000–1559 kya. The latter split has not been unequivocally dated with palaeontological data, but our estimate is consistent with a likely Upper Villafranchian event at the beginning of the Lower Pleistocene.

Phylogenetic divergence within lions is marked by their dispersal over Europe in the early Middle Pleistocene, not before the Cromerian interglacial III or IV (Garcia Garcia, 2001), i.e., not before 600 kya. From this time on, the cave lion (spelaea group) developed in
Europe, beginning with the early Middle Pleistocene Panthera leo fossilis and ending with the Upper Pleistocene P. leo spelaea (Hemmer, 1974). Our estimate for the more recent divergence within the leo group into the African and Asian extant lion subgroups, the senegalensis group in Africa (comprising all sub-Saharan African lions; Hemmer, 1974, in press) and persica in Asia (the north African Barbary lion, leo, is closer to the latter), is 74–203 kya. This split has not been dated before using palaeontological data.

In the context of this study, we have shown that a considerable mitochondrial genetic distance exists between these two cave lions and extant lions, one that is much larger than the range of genetic variation seen in living populations of lions. These results imply that our cave lion lineages were genetically isolated from the ancestors of modern Asian and African lions from the early Middle Pleistocene onwards, and went extinct without contributing mitochondrial DNA to extant lineages. The question of whether the cave lion population of Europe and the extant lion populations of Africa and Asia should be recognized as different species may be a matter of convention.

In our tree, the cave lion clade is a sister to the extant lions, which means that the cave lions may be excluded from or included within the species P. leo. However, the maximum possible number of lion generations since the 600 ky split in comparison with other pantherine species argues for the single species nomenclature (Hemmer, in press).

[Panthera Atrox]

Чтоб не создавать ещё один топик о кошачьих, задам свой вопрос здесь.
Почему везде написано, что пума больше леопарда? Вес первой порой указывают до 105-ти килограммов, а вес леопарда никогда не бывает более 100, во многих ресурсах даже 90.
Леопард в силу того что он из рода пантер сложен более плотно и имеет более мощный костяк.
Как так?

[Panthera Atrox]

P.S.
Кстати, леопард, по моим наблюдениям, единственная кошка, на которую не действует правило Бергмана.

[Nestor notabilis]

Ну, промеры пумы даются по максимальным экземплярам из Канады и Патагонии, а леопардов - по среднеразмерным кошкам Африки и Индии, думаю. Крупнейшие подвиды/индивиды леопердов могут быть либо уже истреблены либо настолько редки, что данные по ним не учитываются. Кроме того, если я не ошибаюсь, линейные размеры пумы немного, но превышают таковые для леопарда плюс к этому общая "мясистость" и жирость пумы как явно северной кошки может быть выше, чем у сравнительно сухопарого леопарда. - В таком случае более мощный костяк и череп не помогут набрать вес.
Касательно Бергмана - леопард неадаптирован к высокоснежью и вообще к заснеженным условиям, т.е. далеко на север он продвинуться просто не может - умрет от голода. Дальневосточный подвид - явно уклоняющаяся форма и балансирует на грани вымирания сегодня. Но даже он живет только на крайнем юге ДВ, где нет глубоких снегов или они быстро стаивают. Соответственно, правило Бергмана, думаю, просто не успевает включиться для этого вида - слишком тепло еще.

[Panthera Atrox]

Самый северный подвид леопарда не считая дальневосточный повид это леопард обитающий на Кавказе, а он совсем мелкий.

[shuric]

А каковы были размеры леопардов живших на древней Руси? От них как я понимаю остались скелеты.