Вымершие кошачьи

[Nestor notabilis]

Встает вопрос: а судьи кто? Гениальные зоологи? Великие охотоведы?.. Маугли?..

Юрич, его упрекали и упрекают в излишнем фантазировании на темы жизни животных в природе, в слишком смелых допусках и субъективизме. Т.е. по-идее, не мне было приводить подобную критику, т.к. все указанные черты и мне самому свойственны  :oops: . Но - Кучеренко иногда все таки просто глупости пишет - вроде пересказа фразы малограмотного охотника о "большем психическом развитии тигра" по сравнению со львом и о наступлении тигра на льва по всему ареалу - и не задумывается о исторических/экологических причинах явления.

у львов и тигров разные биотопы. Но это не значит, что их ареалы, места обитания не могут пересекаться совсем. Ведь мир не состоит исключительно из степей и влажных джунглей. В том же Гирском лесу, по-моему, вполне могли бы существовать и тигры... Просто Гирский заповедник удален на 160 с лишним км от заселенных тиграми джунглей. А не было бы этой изоляции, думаю, львам пришлось бы несладко... в исчезновении азиатских львов нельзя винить тигра - тут явно человек "постарался". ...Но если рассматривать именно сегодняшнюю ситуацию, то имхо азиатские львы не смогут конкурировать с тигром. Про гирских львов Вы же сами писали: "У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке..." Ну и что, они сразу объединятся, как только появятся конкуренты? Это же не люди, чтоб так быстро реагировать. Да и поодиночке они живут скорее всего не от того, что конкурентов нет, а потому что лес

Разумеется, до начала массового вторжения сапиенсов и серьезной перестройки биоты в континетальных масштабах, ареалы тигра и льва в Евразии на большой территории совпадали географически и даже их биотопы частично пересекаются - в норме. Но пересечение только частичное и, думаю, не является критичным. - У двух этих видов предпочитаемые условия жизни и охоты - противоположные. И те особи, которые вытесняются из-за внутривидовой конкуренции в наиболее далекие от видового оптимума условия - это слабейшие маргиналы. И их, соответственно быстренько вычищают их конкуренты, для которых местные условия оптимальны (соответственно - изгнанного в буш и степь тигра просто сожрет львиный прайд, выдавленного в переферию густого сомкнутого леса льва убъет сильный самец тигра, занимающий этот участок). Равновесие относительное может быть только в одинаково малопригодных для обоих видов ценозах - типа осветленного редкого засушливого леса, где тигр уже слишком заметен, а для львиного прайда слишком мало добычи и она преимущественно одиночна (олени).  Очень многое зависит от преимущественной численности того или иного вида жертв.

Для львов успешное существование в лесах осложнено еще и редкостью и рассредоточением живущих в нем травоядных. - Лесные звери либо одиночки, либо живут малыми семьями, которые легко рассыпаются при атаке. Для сплоченного, сработанного прайда в 5-10 кошек этого просто не хватит для прокорма - для их успешной жизни нужна очень продуктивная биота степи/саванны с сотенными стадами копытных. И лев в разреженных лесах вынуждено переходит на более одинокое существование. - И соответственно, изначально адаптированный именно к жизни одинокого охотника на одиноких лесных жителей тигр может теснить льва в таких условиях, об этом мы уже переписывались с Вами. Тем более, что индивидуально тигр, как правило, сильнее и злее льва.
Но это вовсе не значит, что одиночка-тигр, даже самый крупный из них, способен выжить с охотничей территории нормальный львиный прайд!

Другое дело, что такие прайды могут формироваться не везде... - именно в этом пункте мы и подходим к менее развитому коллективизму азиатского льва, Юрич:

То, что львы в мизерном количестве выжили только в гирском лесу говорит всего лишь о том, что  это место более труднодоступно для охот человека, и у льва больше вероятности уклониться от выстрела в закрытом заросшем ландшафте по сравнению с открытыми остепненными нагорями СЗ Индии - а вовсе не о предпочтении азиатского льва жить именно в этих условиях. Гирский лес, в действительности, "лесом" назвать можно только условно. - Это сухие склоны гор и холмов, заросшие редкостоящими листопадными деревьями и кустарниками. Есть открытые участки - в основном в результате вырубок растений на дрова. Очень много домашнего скота пасется прямо в этом "лесу". Пейзаж и близко не напоиминает не то что постоянно-влажные, но даже сезонные джунгли Южной Индии, где процветал тигр.

Кстати, еще один важный момент - мелкие размеры и слабое развитие гривы, а также преимущественно светлая ее окраска могут быть не только и не столько подвидовыми характеристиками азиатского льва, сколько указанием на маргинальность среды, в которой они сегодня живут. - В Африке такие изменения в морфологии также прослеживаются. - Там, где львы живут в голодном стрессе. При изгнании из прайда старика или молодого самца и необходимости для них охотиться в одиночку в маргинальных участках - первый признак после потери веса, который приобретают такие самцы - выпадение волос гривы, ее укорочение и потеря интенсивной черной окраски. При сильном истощении грива может вылезти совсем... Чем выше статус льва и выше обеспеченность его пищей, тем более развита и более темноокрашена его грива. У африканского подвида эта связь доказана.
С учетом того, что азиатский лев исторически обитал в более холодных условиях, чем африканец и при этом вмещающий биом был изначально богат копытными - следовало бы ожидать больших, а не меньших размеров тела и больше развития волосяного покрова, включая и гриву...
Так что мы совпадаем в предположении о связи более одиного образа жизни азиатского льва и сегодняшних условий, в которых он живет.
Если бы его оставили в покое и предоставили возможность уйти в достаточно просторную заповеданную горную степь, где будет по-настоящему много стадной и не слишком мелкой добычи (скорее гауры и тяжелые антилопы, чем газели и гарны) - нормальная структура прайдов азиатского льва должна была бы восстановиться. И тогда - горе тигру, которые рискнет выйти в эту продуктивную южно-азиатскую "саванну". (саванновы ландшафтов в Индии мало, но открытые сухие степные нагорья с отдельными деревьями и густыми зарослями леса только вдоль рек - на северо-западе страны, в Пакистане и Афганистане вплоть до Туркмении и дальше на север - в норме должны преобладать. Опустынены они сегодня, скорее всего, благодаря многотысячелетнему присутствию человека с его огнем и стадами скота).

Атрокс, гепарды не охотятся ночью, т.к. у них ведущий анализатор - зрение, причем дневное, как у обезьян, а не слух + ночное зрение, как у других кошек.
И еще - при скоростях, с какими бежит гепард и его жертва, ночная погоня по пересеченной местности аналогична езде на мотоцикле без тормозов по встречной полосе...
Просто предпочитаемое время охоты для них - не полдень, конечно, это ведь не хищник из рода Homo, а рассвет или ранний вечер.
Вот интересно, по идее - на севере, в русской степи, гепардам должно было быть легче... здесь ведь не так жарко, как под Африканским солнцем...

[Panthera Atrox]

Гепард вряд ли бы вынес суровый холод. Это во многом пустынное животное. Он может подолгу обходиться без воды. Жить в тех условиях где обычная собака и не выживет.

[Юрич]

По-моему, Вы прекрасно разложили все по полкам, Нестор нотабилис. Впечатлен, на самом деле.

Ну а гепардам наверно на снегу было бы просто плохо бегать, скорость не та из-за снега.

[Nestor notabilis]

Юрич, спасибо.

Господа-ребята :-)
Гепард ЖИЛ в Европейской степи Ледникового периода.
Естественно, жил он и в Русских степях, и далее - на восток...

Можно дискутировать насчет характера зимних осадков в пики оледенения и глубины снега в степях ледниковой Венгрии или Франции или Руси. Вероятно, снег был очень неглубоким, если был вообще - аридный климат, как-ника (хотя на Францию это даже в ледниковье не распространялось - дыхание моря близко). Но жуткий холод зимой в среднинной Евразии ледниковой эпохи гепард выдерживал без вопросов.
Другое дело, что плейстоценового северного гепарда определяют как отдельный вид. - На основании того, что он жил не в тропиках и был больше в 1,5 раза (размером с сегодняшнюю львицу приблизительно, но с другими пропорциями тела, конечно). Других отличий нет. - Я лично не думаю, что это достаточно обосновано, но это ИМХО.

Кроме того, что важно. - В голоцене, причем очень позднем, гепард, уже обычного вида, азиатской формы, вместе со львами населял причерноморскую степь... И адаптировался к зимним снегам и холодам.
Древнерусские князья охотились не только на львов под Киевом - они держали ручных гепардов и выезжали с ними на охоты на косуль и прочих мелких быстрых бегунов. И везли гепардов не из Индии и даже не из Ирана...

Такая вот природа России...

[Panthera Atrox]

То ж был европейский гепард, другой вид.

[Nestor notabilis]

А вот это большой вопрос, Атрокс.
Мог быть другой вид, а могла быть северная адаптивная форма... В палеонтологии есть тенденция дробить на "виды" почти все сделанные находки одного рода, объявляя их "самостоятельной видовой единицей" - без учета индивидуальных и даже половых и возрастных различий.
Вы знаете, сколько было открыто "видов" американских гепардов позднего плейстоцена? - С десяток, не меньше. После ревизии осталось три, хех.
С наземными ленивцами просто до смешного доходило - одну и туже находку  иногда указывали как животное разных видов, опираясь на описания разных авторов, сделанные в разное время и под разными названиями. - Сотни "видов" получались... Такая же фигня с австралопитеками и хомо творилась.
Сейчас эта практика, в общем, вроде как оставлена, но следы-то есть.

На мой взгляд, однозначно утвержать до эксперитзы генома европейского гепарда эпохи плейстоцена и сопоставления с геномом современного азиатского подвида, что это два самостоятельных вида нельзя. Просто по логике - биота была континуальна в плейстоцене, и "европейский" гепард занимал все подходящие биотопы Евразии вообще, а не сидел, поджав хвост, на гос. границе Румынии, глядя с тоской на резвящихся азиатских родственников по ту сторону пограничных столбов.
Вид степной, широко распространенный, не имеющий никаких географических барьеров для обмена генами по всей популяции. - Предпосылок для формирования двух отдельных видов в таких условиях просто нет.
А вот хронологические формы с соответствующими климат. адаптациями возникать могут на  базе единого вида.
Еще одно учтите, гепарды прошли через бутылочное горло, пережив страшный видовой коллапс - и слава Богу, что прошли. Иначе сегодня было бы еще одним видом больше в черной книге.  Возможно, что крохотная популяция выжила на рубеже последнего оледения и нашего потепления в небольшом рефугиуме после крушения богатых степей Севера, и она, очень вероятно, обладала рядом качеств - например, адаптациям к жизни в безводных пустынях с соответствующей конституцией, волосяным покровом и размерами и способностью к высокоскоростной охоте на путынных газелей вместо вымерших крупных и более тяжелых степных антилоп - сравните габитус и физиологию волка из сибирской тайги с волками Каракумов . - По эффекту основателя, потомки этих зверей сменили физ. характеристики и смогли расселиться, заняв несколько иную нишу.

[Юрич]

На основании того, что он жил не в тропиках и был больше в 1,5 раза (размером с сегодняшнюю львицу приблизительно, но с другими пропорциями тела, конечно).

Если он был в 1,5 раза крупнее, то вероятно уступал и в скорости, насколько мне представляется, потому как африканский гепард выглядит оптимальным для достижения высоких скоростей с т.зр. соотношения размеров и веса тела. Думаю, укрупнее не могло не сказаться на скорости (хотя здесь нужны расчеты). Возможно, евразийский гепард вообще меньше полагался на скорость. А снег на самом деле должен и добычу тормозить.

Древнерусские князья охотились не только на львов под Киевом - они держали ручных гепардов и выезжали с ними на охоты на косуль и прочих мелких быстрых бегунов. И везли гепардов не из Индии и даже не из Ирана...

Под Киевом были львы?.. Еще в Средневековье?  :?:

[shuric]

Если я правильно помню Владимр Мономах вспоминал в "мемуарах" как на него в лесу  напал "зверь лют", а "зверь лют" - это геральдический лев. Но на Мономаха строго говоря мог напасть и заблудший тигр и леопард, и вообще вся эта история могла быть выдумкой (станет ли лев или тигр нападать на всадника?).
При этом "зверь лют" если и существовал на Руси был величайшей редкостью.

По поводу львов - а что за львы жили в Европе? У древних греков довольно много историй про львов, но при этом львы:
а) одиночные
б) лесные животные.
Никаких упоминаний о прайдах львов насколько я знаю у греков нету. У Гомера (Малая Азия 7 в.д.н.э.) есть описания львов (скажем лев хочет напасть на коров, а крестьяне его прогоняют) но это именно одиночный лев. Быть может европейские львы были одиночками?

В отношении саванн - ландшафт с высокой травой, кустами, и рощами деревьев - это саванна? Я видел сьемки того  как тигры живут именно в таком ландшафте.

[Юрич]

Если я правильно помню Владимр Мономах вспоминал в "мемуарах" как на него в лесу  напал "зверь лют", а "зверь лют" - это геральдический лев.

Почему "зверь лют" - это именно геральдический лев?

[Nestor notabilis]

Вообщще, мне как-то  лингвист, занимавшийся "Словом", объяснил, что в древнерусском опасныее звери чаще всего обозначались эвфемизмами, типа "зверь лют", "хозяин", "знающий мед", "серый" и т.д. По его словами, Игорь говорит именно о южнорусском льве, которых так почти всегда называли, а не о леопарде или тигре, хотя сцена произошла и в лесу. Как я понимаю, это фактически лесостепь, на границе с открытыми ландшафтами (хотя сначала я лично поддерживал гипотезу о мигрировавшем с юго-западна самце леопарда).
Насчет именно геральдического льва ничего не могу сказать.

Напасть на всадника может и лев, и тигр, за нефиг делать. Особенно, если его преследуют (чем любил заниматься князь). Леопард тоже контратакует, если его прижали, но здесь тонкость - если поблизости есть деревья никогда в жизни ни один леопард или рысь не станет нападать на более сильного врага. Это очень расчетливая кошка.

[Юрич]

По его словами, Игорь говорит именно о южнорусском льве, которых так почти всегда называли

Так Игорь или Владимир (Мономах)? Откуда известно, что львов так почти всегда называли?..

[Alexy]

хотя сначала я лично поддерживал гипотезу о мигрировавшем с юго-западна самце леопарда.

А на юго-запад от Киевской Руси в то время (11-12 вв.) еще жили леопарды? Это точно известно?

[Nestor notabilis]

Юрич, сорри, спутал :-)))) Мономах. :-)) (я сам древнерусской литературой никогда не занимался, это инфа с чужих слов).

Насчет леопарда - мой допуск. Насколько я знаю, в раннем сведневековье реликтовая популяция сохранаялась в Крыму. С моей точки зрения - звери могли еще выживать в гористой местности зап. Украины, либо, может быть, мигрировать вдоль эко. коридоров. Просто по голой степи этой кошке идти - смерти подобно, там ведь и волки, и львы, и лошадные люди жили, а деревьев, в отличиие от Африки, мало, не саванна ведь.
Насчет львов под Киевом - лев жил в северном Причерноморье. И его всстречали и севернее Киева... Другой вопрос - сколько их оставалось, этих львов, к моменту образования Киевской Руси...

По поводу европейской крупной формы гепарда - согласен с вышеприведенными мнениями. Скорее всего, скорость плейстоценового гепада должна была быть ниже. Но у него и добыча была иной.

[shuric]

"Зверь лют" на древнерусских изображениях, насколько я знаю, имеет гриву.

А все таки, что за лев жил в Греции? Я специально просмотрел Иллиаду - везде лев выступает как одиночное животное. Когда Гомеру надо сравнить с кем то группу героев, он сравнивает этих героев со стаей волков, с вепрями,  с быками, но только не со львами - львы всегда одиночки. Кроме того львы четко ассоциируются у Гомера с горами - живут они явно там. При этом у Гомера приводятся такие подробности (например рассказывается как стая волков завалила оленя, а явившийся лев отгоняет волков и сам поедает оленя, пока волки крутятся вокруг, или  описано как при встрече с охотником лев хлещет себя по бокам хвостом), которые явно не могли быть выдуманы из головы.

[Юрич]

"Зверь лют" на древнерусских изображениях, насколько я знаю, имеет гриву.

Там есть подписи к изображениям?..