Автор Тема: Вымершие кошачьи  (Прочитано 467927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #15 : Ноябрь 26, 2005, 23:36:06 »
Теперь понятно.
Я не думаю что из Индии львов вытеснили тигры. Они жили в разных природных условиях.
Нестор, про горилл. Они ведь живут большими группами. Живи в Африке тигры (в топических лесах) то не думаю что они смогли бы уничтожить всех горилл. Леопард же не устраивает тотальный геноцид павианам. :lol:

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10256
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Вымершие кошачьи
« Ответ #16 : Ноябрь 27, 2005, 03:45:28 »
У меня тоже сомнения насчет тигра, как потенциального фактора вымирания гориллы. Они в одной весовой категории +социальность горилл.
Амурский тигр иногда нападает на бурых медведей, ровню себе по массе и зубам-клыкам. Чаще убивает и съедает, но иногда здоровье тигра отнюдь не улучшается от такой встречи :roll:  В лесах Индо-Малайской зоны нет крупных наземных приматов, но есть губач, гималайский и малайский медведь - полноценные заменители в плане возможности добычи тигром.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #17 : Ноябрь 27, 2005, 16:14:37 »
Одна горилла какой бы она крупной не была не сможет защитится от тигра. Даже леопард в состоянии порой убить гориллу. Но они социальные, в этом вся и фишка.
Что касается гималайских медведей, то иногда они могут отогнать и тигра от своей законной добычи. Я вообще у многих читал, что в Индии тигры медведей боятся, но не верил. Потом прочитал об одном удивительном инциденте, описанным Корбеттом. Если Корбетт говорит - я ему верю.

А насчёт того что амурские тигры иногда питаются медведями я слышал давно. Вопрос, а какой подвид бурых медведей живёт в Уссурийской тайге? Может тигры нападают на них в определённое время, когда у тех спячка.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10256
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Вымершие кошачьи
« Ответ #18 : Ноябрь 27, 2005, 17:18:57 »
Офи... озлобленные и голодные бурые шатуны также иногда нападают на тигров. Но это исключение.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #19 : Ноябрь 28, 2005, 20:51:18 »
Цитата: "shuric"
тигр вел наступление на всех фронтах, и вытеснял львов не только из лесов, но и из саванн (в Индии). Так, насколько я знаю, на изображениях в Мохендж-Даро и Хараппе есть лев, но нету тигра, хотя в новое время эти територии были заселены именно тиграми.

Думаю, что причина вымирания льва в Зап. Индии и Пакистане та же, что и в Сирии и Месопотамии, где львы были ещё в 12-13 вв. (там природные условия сходны - восновном полупустыни). И в Индии они все-таки до сих пор остались.

А разве тигры живут или жили в большом количестве например в штатах Гуджарат или  Раджастхан - там саванны, а на западе пустыни, как раз в Гуджарате остались львы.

Цитата: "shuric"
То же самое на ближнем востоке - народы древности знали льва и совершенно не знали тигра (или знали его как экзотику - греки например считали тигра сугубо индийским зверем). А в позднейшие периоды ситуация обратная - тигр жил и на каквказе и в месопотамии, и вероятно освоил бы Европу не мешай ему человек.
Как при этом одиночка тигр мог теснить стайных львов остается, для меня загадкой.

Да, как-то не встречается  (я лично такого не помню) изображений тигров ни в скифском, н  в Иранском и Ср.-Азиатском искусстве в древности. А изображения леопардов и львов встречаются очень часто.
А ведь в Ср. Азии туранский подвид уже был. Он что не впечатлял местные народы?

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #20 : Ноябрь 28, 2005, 23:25:40 »
да нет, о наступлении "по всему фронту" тигра на льва, конечно, речи нет. - В силу вышеописанной схемы взаимодействия молодого поколения тигров с прайдом львов. Зрелый тигр с устоявшейся территорией будет еще более осторожен, чем молодой, по отношению к конфликту со львами. А старик, которого изгнали с его охотничьего участка - еще более уязвим...
Эти кошки очень четко разделют биотопы и в нормальных условиях конфликтуют только молодые излишки популяции (встреча подросшего львенка-самца, изгнанного с участка прайда отцами, с тигром в камышах будет не менее фатальна для неопытного льва, чем обратная).
Мне кажется, причина куда более банальна - лев явный доминант на открытых участках и он мог просто перекрывать пути миграции тигра в какие-то изолированные районы с подходящими для последнего условиям. При этом лев - хищник открытый и самый харизматичный среди людей-охотников. Охота на льва - признак мужества, воинской доблести, царского достоинства и прочей фигни. - Прессинг человека на эту кошку открытых пространств в Евразии был просто огромен, а на территориях развитых цивилизаций - уничтожающе огромен. После "зачистки" промежуточных районов людьми от львов - или тотальной или хотя бы сводящей популяцию льва до ничтожного уровня с огромными проплешинами "пустых участков", по освободившимся коридорам мог тихо мигрировать ночной и скрытный тигр.
Харизматичность тигра как трофея гораздо ниже, чем льва, и охота на него гораздо труднее. - Соответственно, пресс человека до массового распространения огнестрельного оружия на этот вид был значительно ниже.
Лев вымирал и вымирает не из-за конкуренции с тигром, а из-за конкуренции с человеком. Плодами которой иногда пользуется тигр.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #21 : Ноябрь 29, 2005, 11:57:33 »
То что льва вытеснял человек, а тигр приходил на место льва вероятно правда. Но есть ли сведения как львы и тигры взаимодействовали в местах контактов? Не теоретические реконструкции, а именно результаты наблюдений?
В одиночных драках (по опыту цирков) тигр сильнее.

То что лев харизматичней тигра это вопрос. Геродот считал, что тигр (о котором сам Геродот только слышал) намного "круче" льва, и вообще представляет собой монстра охотящегося на слонов (причем шкуры настоящих тигров Геродот посчитал подделкой - мол мелкота какая то). Участники похода Александра тоже утверждали, что тигр сильнее льва. И у римлян тигры (для гладиаторских боев) котировались как будто выше львов.

А по поводу обезьян, читал  одного специалиста по орангутанам (фамилию к сожалению сейчас не помню), который утверждал, что в недавнем (с эволюционной точки зрения) прошлом орангутаны вели наземный образ жизни подобно гориллам (и были соответствующих размеров), и перешли на деревья под давлением человека.  Сам этот специалист, на Борнео во время наблюдения за орангутанами встречал несколько раз гигантского самца орангутана (которого он назвал Иван Грозный) который вел наземный образ жизни. Этот Иван Грозный был по мнению автора больше чем самец гориллы. Причем если верить указанному автору, это довольно распространенное явление - старые самцы орангутанов вырастают в размерах и переходят к наземному образу жизни.

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #22 : Ноябрь 29, 2005, 12:54:54 »
Шурик
Тигр - хищник-одиночка, который охотится на жертв, аналогичных по размерам и силе жертвам львиного прайда. - Естественно, он будет сильнее льва в индивидуальном поединке. В том числе и с человеком-гладиатором. И это правда, что тигры в брачный период, когда живут парами, изредка убивают индийских слонов - причем взрослых. Несколько случаев зафиксировано. Этого никогда не делают львы (прайды являются фактически единственным врагами и африканских слонов тоже - но только до 3-4 летнего возраста...). Но по поводу реальных взаимодействий тигра и льва на воле, в Индрии, я лично ничего никогда не читал. Насколько я знаю - они не пересекаются, в Гуджарате нет тигра. Попытки расселить избыточных львов из крохотного львиного парка в Гуджарате в другие подходящие районы северной Индии окончились неудачно - местные крастьяне, окторые сами плодятся, как крысы, и разводят стада домашней скотины и постоянно лазают по лесам вокруг деревень - выпасают скот и рубят деревья на топливо, - после двух или трех нападений переселенных львов на их коров (в этих районах мала плотность диких животных, а плотность скота в лесу чудовищна) - просто перестреляли всех краснокнижников. Так что вместо расселения вымирающего подвида льва в индии получился его непрямой отстрел.

Насчет орангутанов... - изначальный ареал этого вида охватывал всю Юго-Восточную Азию, включая Южный Китай и, вроде бы, заходил в Индостан. Сегодня они сохранились только в островных рефугиумах и действительно, изменили образ жизни. Я некогда не слышал, чтобы орангутаны были специализированными наземными приматами - у них все таки строение тела и конечностей не гориллье, и они совершенно очевидно древолазы. Но есть мнение, что одиночно-рассредоточенный образ жизни глубоко в джунглях - это действительно следствие преследования человеком и истребления. А то, что крупные самцы болшую часть времени днем проводят на земле - да. Они слишком тяжелые, чтобы совершать переходы по деревьям. Но лазают они тоже много и гораздо эффективнее горилл. Можно, конечно, экстраполировать социальную структуру группы горилл на вероятное строение группы орангутанов, когда они жили еще коллективами. - Соответственно, присутствие крупного преимущественно наземного самца могло стимулировать и самок с детенышами спускаться вниз... Только ведь дело еще в том, что оранги - скорее фруктоядные приматы, чем траво/листоядные - опять в отличие от горилл - соответственно, питаются они в любом случае на деревьях. Кочевать по лесу могли бы, наверное, и по земле - это быстрее и удобнее.
Насчет гигантизма орангов - а Вы не о гигантопитеках говорите? - Это, вроде как, близкий родственник орангутана, из среднего плейстоцена Восточной Азии, он вымер после появления там Хомо эректуса... Это был строго наземный примат, ростом больше 3 метров и весом наверное под полтонны... Но это не орангутан.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #23 : Ноябрь 29, 2005, 14:24:53 »
Цитата: "shuric"
Геродот считал, что тигр (о котором сам Геродот только слышал) намного "круче" льва, и вообще представляет собой монстра охотящегося на слонов (причем шкуры настоящих тигров Геродот посчитал подделкой - мол мелкота какая то).


Думаю,что львы были римлянам и эллинам еще и привычнее. Лев как-никак еще в начале нашей эры жил вплоть до Северного Причерномолья включительно. Бегал от сарматов, под Одессой... :D

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #24 : Ноябрь 30, 2005, 04:25:43 »
Тигр сильнее льва во-первых потому что их добыча примерно одинакого размера, при этом тигр - одиночка, в отличие от львов. Во-вторых тигр вооружён лучше - у тигра самые большие когти в мире кошачьих, и как мне кажется длиннее клыки. Плюс ко всему тигр темпераментней льва, он куда более подвижен. Гржимек писал, что львица более подвижна и "неспокойна", чем лев, но ей в этом отношении далеко до тигра. Тигр по его мнению - холерик.
Правда с другой стороны львы за свою жизнь дерутся между собой гораздо чаще чем тигры. Драка между самцами - обычное и неизбежное явление в мире львов. Поэтому-то у них и развилась грива - инструмент устрашения противника, а так же защита от челюстей и лап противника.

У меня, собственно, к вам три вопроса, которые меня давно интересуют.
1. Какой подвид тигра обитал на Кавказе? Туранский? И что же получается, тигр жил в горах?
2. Кто больше, лев или бенгальский тигр? Я думаю они равные по величине, но так ли это?
3. Существует ли такой подвид "марози"? В смысле некая мелкая разновидность горных львов? Более пятнистых и короткогривых?

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #25 : Ноябрь 30, 2005, 10:14:32 »
1. Насчет подвида кавказского тигра и его систематического положения я не знаю, пусть отвечают зоологи. Можешь задать еще вопрос на форуме российского сайта WWF - www.wwf.ru в разделе "Отдельные виды фауны и флоры". Там есть спец. тема "Тигр (Pantera tigris)" и в фонде работают одни из лучших специалистов по тигру в России.

2. я думаю, что бенгальский тигр однозначно меньше африканского льва, и вероятнее всего, несколько меньше льва азиатского, хотя там все индивидуально.

3 "марози", если они существуют, это природные гибриды льва и леопарда и не более того. Отсюда и их локализация в Африке, и биотоп, который они занимают, и фенотип.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #26 : Ноябрь 30, 2005, 10:55:10 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Но по поводу реальных взаимодействий тигра и льва на воле, в Индрии, я лично ничего никогда не читал. Насколько я знаю - они не пересекаются, в Гуджарате нет тигра.


Вот что написано по этому поводу в книге С.П. Кучеренко "Тигр" (1985 г.):

"Со львом современному тигру приходится встречаться лишь в индийском штате Гуджарат. В прошлом короткогривый азиатский лев был на Индостане широко распространен, теперь же этих зверей осталось около 400. И исчезли они там, очевидно, не столько по вине человека, сколько из-за неспособности выдержать острейшую конкуренцию и непримиримую вражду с тигром, который не только сильнее и психически выше развит, но еще и гораздо лучше приспособлен к обитанию в джунглях.

Как рассказывает К. Сингх, предпринималась попытка акклиматизировать в Индии африканского льва. Трех завезенных зверей сначала несколько лет содержали в специально сооруженном для них загоне, куда периодически пригоняли буйволов, чтобы они не обленились и не утратили способность к охоте. Когда львов стало 12, их начали выпускать. Но вокруг были джунгли, заселенные тиграми, и не удивительно, что первая пара выпущенных «африканцев» просто бесследно исчезла. Вторая же пара зверей вскоре вернулась из джунглей к загону, и стали они нападать на домашних буйволов. Львов опять прогнали в джунгли, а вскоре обнаружили труп огромного льва, который был так страшно изуродован, что ясно было — сделать это мог только тигр..."


Кстати, ведь к настоящему времени истреблены самые крупные львы - берберийские. Вот берберийский лев, возможно, не был бы по зубам бенгальскому тигру.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #27 : Ноябрь 30, 2005, 11:05:25 »
Цитата: "Panthera Atrox"
1. Какой подвид тигра обитал на Кавказе? Туранский? И что же получается, тигр жил в горах?

Последние (уже в 20 в.) тигры Закавказья жили в не очень ысоких Талышских горах около Ленькорани (самый Ю.-В. Советского Азербайджана), которые близко прилягают к Каспийскому морю. Там влажные субтропические леса (на подобие колхидских), продолжающиеся дальше в Иран. Побережье тоже влажное .
Но не знаю, в какой части данной местности было больше тигров, иранский или Азербайджанской. В красной книге СССР должно писаться об этом.

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #28 : Ноябрь 30, 2005, 11:36:11 »
Как понять, тигр психически выше развит?
Берберийские львы иногда весили немногим больше 300 кг, но всё равно не идут ни в какое сравнение с уссурийским тигром. :wink:

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #29 : Ноябрь 30, 2005, 12:12:03 »
Юрич, простите, но из Кучеренко авторитет в биологии.... как из меня наследный принц Монако.

Чушь это. Разумеется, есть молодых и дезадаптированных львов в количестве одной пары выпустить на территорию, плотно занятую тиграми - львам придет полный.... ец. Причем быстро. Да индусы это еще и сделали - блин в ДЖУНГЛЯХ. Насколько тупорылым надо быть, чтобы так "реинтродуцировать" льва?

Но если популяции здоровы и живут в соответствующих биотопах - особых конфликтов не будет. И если будет - не в пользу тигра... Хотя об этом уже писалось выше, какой смысле перепевать. Не может тигр жить в степи или на открытых нагорьях. И без всяких львов причем.
Не может лев эффективно существовать в сомкнутых влажных джунглях.
И без всяких тигров.
Кучеренко просто в очетедной раз бредит. У него писания приятные, читать можно  просто не оторвешься. Но, на мой лично взгляд, только в качестве художественной литературы.
Охотоведы с Дальнего Востока к Кучеренко с иронией и определенным пренебрежением относились... - сравнивали его книжки со своим опытом общения с животными.