Теория Мережковского-Маргулиса

Автор Сергей Коленов, ноября 17, 2005, 21:04:31

« назад - далее »

Сергей Коленов

Хочется узнать мнение Умных Людей по этому вопросу.
Жизнь подобна коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - глупее глупого. Обращаться несерьезно - опасно. (С) Акутагава Рюноскэ.

Андрей Пустовалов

Цитата: "Сергей Коленов"Хочется узнать мнение Умных Людей по этому вопросу.
Какой вопрос-то?

Сергей Коленов

Ну, про эту теорию. Имеет ли она право на жизнь или это очередной вывих чьих-то мозгов?
Жизнь подобна коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - глупее глупого. Обращаться несерьезно - опасно. (С) Акутагава Рюноскэ.

Андрей Пустовалов

Ну вроде бы по большому счету никто уже против нее особо круто не возражает. Вроде бы теория ендосимбиоза признана верной для объяснения происхождения митохондрий (предки- бактерии из группы альфа-протеобактерий), хлоропластов (предки - родичи цианобактерий, причем для криптофитовых, хризофитовых, евгленовых и еще кучи других показаны вторичные и третичные ендосимбиозы, то есть хлоропластами этих водорослей стали еукариоты из красных и зеленых водорослей или еще круче, матрешка из красной в хризофитовой водоросли, например).
Остаются вопросы по жгутикам, не все ясно с ядром, но по-видимому тут как раз имел место не эндосимбиоз, а инвагинации мембранн. Более подробнее посмотрите обзор А.Маркова на сайте macroevolution.narod.ru по происхождению эукариот.

Марков Александр

Андрей совершенно прав. Эндосимбиотическое происхождение митохондрий и пластид сейчас общепризнано. Жгутиков и ядра - не подтверждается. Идут активные споры по поводу того, кто был предком "нуклеоцитоплазмы", т.е. тем микроорганизмом, который приобрел митохондриальных эндосимбионтов (альфапротеобактерий). По нашим результатам получается, что это был химерный организм: архебактерия, "нахватавшая" (путем латерального переноса) много генов у разных бактерий, в основном у микроаэрофильных бродильщиков.

Краткий обзор современных представлений + моя точка зрения по этому поводу см. здесь:
http://macroevolution.narod.ru/markov_kulikov.htm

Сергей Коленов

Что-то я, видать, не так понял :( . Я имел в виду вот тот тезис, что в программе Гордона обсуждался. Про то, что человек появился для того, чтобы пустить в круговорот веществ полезные ископаемые. Извините, если криво изложил :oops: .
Жизнь подобна коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - глупее глупого. Обращаться несерьезно - опасно. (С) Акутагава Рюноскэ.

Андрей Пустовалов

Программы Гордона есть кажется в и-нете. Вы не могли бы указать адрес этой стенограммы?

bogrus

Видимо это Биотический круговорот

Цитата: "И вот тут на арене появляется человеческая цивилизация. Пока человек был охотником и собирателем — он был просто членом природных биоценозов. Но цивилизация — это совершенно иное. Человек извлекает из земли то, что вышло из биологического круговорота, например нефть, газ и уголь и возвращает в него углерод в самой доступной для растений форма в виде СО2. Человек извлекает из земли металлы, насыщает ими промышленные стоки и спускает все это в Мировой океан, делая доступным для живых организмов. В этом и есть биосферная функция человечества — вернуть в биологический круговорот вышедший из него углерод и другие биогенные элементы. И когда эта задача будет выполнена, я думаю, и цивилизацию ожидает тихий естественный конец в результате исчерпания доступных ресурсов. Нет, нас ожидает не атомная война, а медленное естественное угасание из-за исчерпания накопленных энергетических и материальных ресурсов."

В архивной версии стенограмм (gordon.chm) немного по-другому, цитата: "Человеческая цивилизация появилась потому, что для этого были биосферные предпосылки, – громадные, накопленные предшествующими этапами развития биосферы и выведенные из круговорота залежи биогенных элементов. Биосферная функция человечества – добыть и сжечь нефть, газ, уголь, добыть металлы, распылить их и спустить со сточными водами в океан. Когда эта функция будет выполнена, человеческая цивилизация естественным образом (не в результате атомной войны или катастрофы) отомрет из-за исчерпания ресурсов существования. И никакая атомная энергия тут не поможет, поскольку запасы урановых руд, созданные древними бактериями – конечны. Человек как биологический вид еще просуществует какое-то время (на основе простого "экологически чистого" сельского хозяйства, разных форм собирательства и охоты – то есть "использования воспроизводимых ресурсов") и вымрет, как вымерло большинство видов из-за естественных изменений среды обитания."

pavel

Это вообще говоря идея Вернадского: научная мысль человечества как новый геологический фактор.

В приведенной стенограмме функция человечества сужена неимоверно. Это и есть один из результатов излишней биологизации природы человека.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Gilgamesh

Телеология. А где прописана та самая критическая доза накопленной нефти, поглядев на которую, африканская саванна произвела человека?
Это не вывих. Перелом.

Фактор то он фактор, только запрограммированность появления, стремление к человеку - ерунда.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

mastax

Вообще-то первым был Фаминцын. А Маргулис получила все лавры незаслуженно - ИМХО.

Gilgamesh

КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ФАМИЦЫНЫМ, Линн МАРГУЛИС И ЭТОЙ МУТЬЮ ПРО ФУНКЦИЮ ЧЕЛОВЕКА, КАК ЗАРАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАННОГО БИОСФЕРОЙ РАСТРАТЧИКА РЕСУРСОВ????
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

mastax

Gilgamesh
По-поводу последнего ничего сказать не могу - это у автора нужно спрашивать.
Фаминцев первым выдвинул гипотезу о роли симбиоза в эволюции. Она, конечно, была  очень поверхностной, но имела большое влияние на Мережковского. Маргулис в сущности "содрала" идеи Мережковского. Она потом оправдывалась, говоря, что, де, не знала  работ на русском. Но Мережковский публиковался и на французском и немецком!  Что называется "сделай себя сам"!

Gilgamesh

Да, историю открытия эндосимбиоза слышал.Двойное - тройное именование теории адекватнее. Но чаще вспоминают только Маргулис. (иногда считают, что это ОН, сам слышал "американский ученый Маргулис открыл" и дальше про симбиоз...)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Марков Александр

Вообще-то на западе сейчас уже во всех "приличных" публикациях признается приоритет наших (по крайней мере Мережковского). Вот одна из многих подобных цитат:
This process, the evolutionary origin of new morphologies and physiologies by symbiosis, is called `symbiogenesis', a term coined by the Russian biologist Merezhkovsky and subsequently developed by others such as Kozo-Poliansky (see [Khakhina]). It is now widely accepted that the process of symbiogenesis played a key role in the transition from prokaryotic cells to eukaryotic cells (e.g. [Margulis], [de Duve], [Maynard Smith & Szathmбry ]). This has led a growing number of people to question whether symbiosis also played a key role in other major events during the evolutionary history of life [Maynard Smith ].
(John Taylor. From Artificial Evolution to Artificial Life. 1999. University of Edinburgh)
Источник
http://www.tim-taylor.com/papers/thesis/html/node15.html

То есть, как видите, сначала Мережковский, потом Козо-Полянский, и только потом - Маргулис во главе списка "современных развивателей" идеи.