Альтруизм как индивидуальная борьба против всех

[bogrus]

Михаил Соловьев

Ген альтруизма, как говорит первоисточник Плюснин Ю.М. пока не обнаружен

А вы бы его смогли увидеть? Смотрите, вот получаю я зарплату, покупаю кое-какую еду, подарки и отдаю матери, для своего отца и брата я такого НЕ делаю (это зависит от моих с ними отношений), так скажите есть у меня ген альтруизма или нет? Или я не такое животное как все, а может у меня 3 гена, один альтруистичный и 2 эгоистичных? А как же другие родственники, друзья, прохожие?

Или вот случай, с десяток лет назад у нас была собака, она первый раз привела щенков и в ту же ночь их съела. Она эгоистически поступила? Помню старожилы говорили, такое бывает когда не ставят миску с водой, и после родов она выпивает кровь новорожденных (от жажды), если так- то она альтруист(без неё щенки не выживут, но если выживет она, то генам ещё будет шанс)?

Недавно читал, самый сильный детеныш тигровой акулы, ещё в утробе матери съедает своих братьев и сестер, эгоист ужасный. Ещё видел по тв сьемки, как самка садового паука нагребает на себя лапками только появившихся паучат, альтруистически отдавая себя им в жертву, а они её эгоистически поедают (но в конце-то концов тоже становятся альтруистами для своих детей)

Таких примеров думаю очень много, как определять, что альтруистично, а что эгоистично? Какой ген вы будете искать у меня и моей собаки?Думаете природа надарит генов (таких, включил - "альтруист", выключил - "эгоист") на все наши понятия?

Я не специалист, но мое мнение, что это не фиксированный генетический признак. Если его можно выключить всем особям какой-то популяции (сделать эгоистами) и за ней наблюдать, давая при этом излишек еды в левой части, а в правой - недостачу, то нормальное ухаживание за потомством в левой колонии нами будет расценено как альтруистическое, а канибализм в правой - эгоистическим

Т.ч. в первую очередь проблема таки да, психофизиологическая - человек пытается всё определять со своей колокольни. Например как было с одним опытом, провели опрос 2000 чел. на предмет религиозной веры, у большинства верующих обнаружили сходный ген и пресса тут же его окрестила геном "веры в бога"

В общем если сильно надо, альтруизм конечно можно определить, как жертвенное поведение без видимой личной выгоды, но поскольку это поведение (взимоотношение), то надо учитывать обе стороны, я и предлагаю делать это через передачу потенциалов, плюсового или минусового неважно (это зависит от наблюдателя, так сказать - его колокольни)

Существует проблема соотношения борьбы индивидуальной (борьбы против всех) как базисного механизма в теории эволюции, и альтруизма как жертвенного поведения без видимой личной выгоды и даже вопреки ей.

Это не проблема, а есстественная динамика взаимоотношений и не важно как они называются у наблюдателя, эволюция уже отобрала те признаки которые были выгодны для сбалансирования популяции в окружающих её условиях в прошлом, если в настоящем популяция или особь не сможет обеспечить баланс, то природа её выкинет, а ресурсы отдаст другим

[Михаил Соловьев]

В прошлом??? А откуда вопрос насчет считающих особей? Между строк читали?

Да нет, что Вы. Просто об альтруизме много кто пишет, кого считать первоисточником?

[Анатолий]

Синтетическая теория эволюции нуждается в корректировке.  С позиции СТЭ невозможно достаточно ясно понять и решить проблему альтруизма. Это связано с тем, что концепция естественного отбора Дарвина является упрощением. Данная проблема (альтруизма) решается мной во второй части "Эволюции стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru
На форуме  http://www.ethology.ru (тема "Город альтруистов"), а т.ж. ранее на http://www.psychology.net.ru (тема "что такое стресс?") есть обширный комментарий к данной работе.

[Марков Александр]

Данная проблема (альтруизма) решается мной во второй части "Эволюции стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru
На форуме  http://www.ethology.ru (тема "Город альтруистов"), а т.ж. ранее на http://www.psychology.net.ru (тема "что такое стресс?") есть обширный комментарий к данной работе.

Очень интересная работа. Если не возражаете, я ее скопирую на сайт "Проблемы эволюции".

Интересно, кстати, что для развития альтруизма, как показано в работе, важную роль играет способность определять степень генетического родства/сходства партнера (как "в целом", так и по отдельным генам, например, гипотетическим "генам альтруизма"). Как раз то, чем я сейчас занимаюсь. Получается, с развитием нервной системы и усложнением поведения, с появлением возможности "альтруистического" поведения должна возрастать способность к различению "своих" и "чужих".

[Анатолий]

Да конечно, пожалуйста, копируйте.
По поводу "своих" и "чужих" - да можно сказать и так, но несколько точнее, я думаю, сказать: "хороших" и "плохих". Психика человека будет эволюционировать в сторону только повышения эффективности такой "системы распознавания".

[Gilgamesh]

Михаил, проверять кто первее из источников я не собирался. Просто мне кажется самооочевидным отсутствие связи между альтруизмом и пониманием особью его необходимости. И в отдельных книгах это прописано.

[Михаил Соловьев]

Михаил, проверять кто первее из источников я не собирался. Просто мне кажется самооочевидным отсутствие связи между альтруизмом и пониманием особью его необходимости. И в отдельных книгах это прописано.

Ну вот не встречал я таких книг, искренее Вам говорю.
А я вот вижу связь с оттенками антропоцентризма в альтруизме. Потому как просто неправильно говорить что особи выгодно распространение своих генов. Особи может выгодно лишь выполнение требований своего организма, генетических требований и т.д.Тогда просто много следствий возникает. Особи выгодно не выживание в грубом смысле, предложенном Дарвином как правильно было замечено. Здесь требуются методологические пояснения. Т.е. нет так грубо разделеных два отбора индивидуальный с девизом "за выживание" и группового. Есть как бы один механизм разделенный нами для удобства на два.  

2 bogrus
Вот и я о том же. А стоит ли вообще его искать, этот ген?
И я тоже думаю, что нужно говорить не вообще об альтруистическом поведении, а скорее о разовом акте, который мы описываем как альтруистический, т.е. не научным термином, если Вы об этом. Согласен, что все это относительно.
Главное, думаю, что я все-таки понял что,  в рамках СТЭ альтруизм объясняется легко. Существует отбор групповой, который стоит над индивидуальным. Он просто поддерживает случайную мутацию.
Однако, как я уже подчеркивал, неясным остается сам механизм активации, якобы, генетически данного. Т.е. методологически понятно: условия среды запускают определенный диапазон генетических признаков. Но вот каков механизм в деталях ? – это уже ПФП (психофизиологическая проблема).   По-моему тут все согласятся.
Т.е. для меня вопроса альтруизма в СТЭ напоминает попытку натянуть за уши парадигму СТЭ на само явление которое мы обозначаем термином альтруизм.
Вместе с тем последствия разрешения альтруизма в СТЭ (т.е. не вообще, а лишь в СТЭ) требуют нового понимания борьбы за выживание индивидуальной, данной Дарвином, как правильно, на мой взгляд, было замечено - упрощенно. Т.е. групповой отбор в определенных случаях в общем поддерживает поведение невыгодное для особи индивидуально.
Т.е. выгодно особи не распространение своих генов, а выполнение требований своего организма. А иначе у нас остается антропцентрический оттенок в объяснении такой выгоды для особи как распространение своих генов, который меня и смутил сначала.

[Gilgamesh]

Ну Докинз об этом разоряется, искренне разоряется.  

[Юрич]

Да, Докинз прекрасно эту тему освещает.

[Nestor notabilis]

А здесь нельзя говорить о расширенном проявлении инстинкта защиты потомства разве? Ведь, вообще говоря, виды, склонные к коллективной обороне, защищают прежде всего собственное потомство от хищников. И алгоритм защиты гораздо лучше работает, если защищает все стадо - всех присутствующих детенышей, а не отдельная конкретная мать своего конкретного ребенка. Насколько я знаю, жестко выраженная реакция защиты любого члена стада, включая стариков и совсем низкоранговых, присутствует только у приматов - наиболее психически развитых млеков. Уже у быков стадо активно обороняет телят, но вполне пассивно наблюдает за убийством старых членов группы. - Т.е. да, групповой отбор тут начинает доминировать, но дело еще и в том, что в случае групповой обороны защищяющиеся животные находятся в гораздо более безопасном положении и, как правило, выживают, чем те, кто бежит или сражается по-одиночке. - Т.е.для индивидуума это тоже выгодно.

Может быть, дело не так сложно, как мы его понимаем? (ну, если пытаться анализировать генетическую основу эмоций и чувств - тогда да, конечно, это сложно. Но если так глубоко не копать - разве дело не в "инстинкте охраны потомства/ или "чувстве любви к своим и сопереживании? (только не надо говорить, что последнее-антропоцентризм. если кто держал собак или ручных врановых птиц - прекрасно знает, о чем речь)

[Юрич]

Может быть, дело не так сложно, как мы его понимаем?

Да, я тоже считаю, что здесь все как-то искусственно усложняется, когда начинают рассуждать об альтруизме. Как раз в эволюционном плане здесь все достаточно понятно.

[Gilgamesh]

«Т.е. нет так грубо разделеных два отбора индивидуальный с девизом "за выживание" и группового. Есть как бы один механизм разделенный нами для удобства на два..... А я вот вижу связь с оттенками антропоцентризма в альтруизме. Потому как просто неправильно говорить что особи выгодно распространение своих генов. Особи может выгодно лишь выполнение требований своего организма, генетических требований и т.д. .... Т.е. выгодно особи не распространение своих генов, а выполнение требований своего организма.»
Кажется, теперь мы об одном говорим. Просто я ещё и дополняю, что данная ситуация была раскрыта раньше, но Ваши формулировки весьма точны и «эстетичны».

[Михаил Соловьев]

Cпасибо за подсказку о Докинзе, почитаю, надеюсь в "эгоистичном гене" он разоряется, почитаю на сайте Этология.

Nestor notabilis
Альтруизм - это всегда жертвенное поведение. Вы же во многом говорили про кооперацию (неплохо освещена Плюсниным Ю.М.) . Ее то еще можно объяснить, и это еще не альтуризм.
Там где вы говорите про альтруизм с отсроченной выгодой, (жертвенное поведение) то сомнительным является возможность проведение таких мыслительных опреаций особью. И это с порога отвергается современной биологией.
Пока как я понялчто в СТЭ, можно сказать лишь что появился просто непрвильный "мутант" и распространение его генов было поддержано отбором. Но ему лично - мутанту, такое поведение, возможно тогда и невыгодно. Он просто проживает как это требует его организм в среде. И выживание или не выживание здесь помоему ни причем.

[Nestor notabilis]

Цитата из Диалогов А. Гордона с Ясоном Бадридзе, 2003 г., одного из лучших специалистов по волкам и их адаптациям в мире

Тема: Онтогенез хищных млекопитающих
24.03.03
(хр. 00:56:56)

А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёные переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?
  Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды...
  Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?
  Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.
  А.Г. Несоответствие, да?
  Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу

Весьма любопытно об альтруизме... я не знал, что волки на это способны... Раньше слышал только о павианах и гориллах.
Михаил, спасибо за пояснение.