Миграции ранних людей. Человек из Грузии

[Habilis]

Здравствуйте, Александр!
          Всё размышляю о Человеке из Грузии. Что заставило этих ранних гоминид, если принять африканскую теорию происхождения человека, совершить такой марш бросок за многие сотни тысяч километров.   Обезьяны очень неохотно меняют свои места обитания. Еще в прошлом веке английский биолог К.Холл проделал такой опыт. Он попробовал перегнать стадо павианов с места на место.  Павианы без особого труда передвигались на несколько десятков метров, но стоило им упереться в невидимую границу своего ареала, как они начинали скалить клыки, шерсть на их загривке поднималась, и все попытки Холла были обречены на неудачу. Очень неохотно меняют  свои ареалы и шимпанзе. Более того, они ревниво охраняют свои границы от чужаков и в случае их вторжения дают им отпор.  Всякий новый вид с момента своего возникновения малочислинен. Эта аксиома дарвинизма, которая применима и к древним гоминидам.  Не могли бы Вы указать предполагаемую численность гоминид, желательно со ссылкой на источники, которая наблюдалась в то время.  Буду очень благодарен.

                                                                  С уважением  Habilis

[Nestor notabilis]

Павианы без особого труда передвигались на несколько десятков метров, но стоило им упереться в невидимую границу своего ареала, как они начинали скалить клыки, шерсть на их загривке поднималась, и все попытки Холла были обречены на неудачу. Очень неохотно меняют  свои ареалы и шимпанзе. Более того, они ревниво охраняют свои границы от чужаков и в случае их вторжения дают им отпор.

Хабилис, Вы говорите о границах территории данной группы. Причем тут "граница ареала"?!

"Границами ареала" являются либо географические барьеры, которые данные животные преодолеть не в состоянии (море, горная цепь, пустыня и т.п.) либо смена биоценоза с резко отличными доступными нишами, тем более - заполненными конкурентами. Ко второму случаю можно отнести и нарастание климатических искажений, уводящих территорию от оптимума для данного вида. Либо до того момента, когда климат становится абсолютно не пригодным для обитания и виду далее не мигрирует, либо - когда вид сталкивается на территории с видом-конкурентом, для которого климатическая и эко-нормы другие и который в данной зоне оказывается успешнее. - В таком случае устанавливается динамическая граница между двумя видами.

Во всех остальных случаях происходит безостановочная экспансия вида.

[Юрич]

Всё размышляю о Человеке из Грузии. Что заставило этих ранних гоминид, если принять африканскую теорию происхождения человека, совершить такой марш бросок за многие сотни тысяч километров.

Многие сотни тысяч километров - это круто сказано... Учитывая, что длина экватора - 40 тыс. км (ну, чуть больше), это ж сколько раз они Африку обошли, прежде чем в Грузию прийти?  

[Андрей Пустовалов]

Здравствуйте, Хабилис! Давненько Вас не было слышно на форуме!

По заявленной теме. Не думаю, что речь идет именно о марш-броске. Скорее грузинские находки маркируют северную границу ареала (возможно, что георгикусы жили и севернее, кто знает?). То что пока мы не знаем находок из Ирака и Аравии, так ведь и грузинским находкам всего несколько лет. Как говорится, продолжение следует.

Расширение же ареалов ранних хомо и архантропов по-видимому можно связывать с развитием примитивной технологии, что увеличило их адаптивные возможности.
Мне кажется более интересным вопрос о том, почему какие-либо хомо отступали из уже освоенных регионов. Возможно, что мы пока еще мало знаем. Но вот вопрос, каким временем сейчас датируют позднейших синанторопов? Я слышал даты 200тыс. лет. А сапиенсы появляются в Китае тысяч 40 лет назад. Есть ли у кого данные из этого промежутка?
То же по георгикусам. После Дманиси (ок. 1.9 млн. лет) в Грузию вышли уже архантропы, кажется менее 1 млн. лет назад, есть ли у кого другие даты?

[Habilis]

мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня.

Что поделать уважаемый Nestor Notabilis. Человек это такой поганый гоминид.
Сначала истребил братьев своих старших. Австралопитека могучего, Австралопитека робустуса, а затем и за окружающую фауну с флорой принялся.
Вон и мамонтов всех извёл. А как приятно было бы прийти вместе с детьми в заопарк и увидить мамонта ЖИВОГО. Положить что нибудь съестное в его большой волосатый хобот. Понятие ареала у Вас расширено до бесконечности.
В действительности ареал это площадь обитания данного вида.

                                                       С уважением  Habilis

[Habilis]

Ну и сколько же раз они должны были обойти Африку, прежде чем достичь обетованной Грузии?  В цифрах я слаб. Ну а примерно сколько если не сотен тысяч километров, то десятков тысяч километров должны были преодолеть ранние люди, чтобы дойти из Олдувая до Дманиси. Буду очень благодарен.
С уважением  Habilis

[Nestor notabilis]

В действительности ареал это площадь обитания данного вида.

Вот именно....
Боюсь, мы говорим об одном и том же, и тогда я просто не могу понять Ваших выводов...

Касательно мамонтов, их мохнатых шуб, милых мамонтят, и подвижных хоботов - сходите в Музей-Театр Ледникового Периода на ВДНХ в Москве. Лично я ничего более качественных, информативных, грамотно скомпонованных и красивых экспозиций о плейстоцене не видел никогда.
Дети просто в полном восторге. От экскурсий тоже. (их, кстати, доктора наук проводят...)

И зайдите в ветку Смерть экосистем плейстоцена, почитайте - там довольно много интересного.

[Habilis]

ЗДРАВСТВУЙТЕ  АНДРЕЙ!  ЖИВ Я И ЗДОРОВ, ЧЕГО И ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА ЖЕЛАЮ.
 Корплю над кандидатской. Всё таки надо остепеняться,   да и шеф торопит.
Работаю ещё над кое чем. Если получится, то в феврале сообщу.

По заявленной теме. Не думаю, что речь идет именно о марш-броске. Скорее грузинские находки маркируют северную границу ареала (возможно, что георгикусы жили и севернее, кто знает?). То что пока мы не знаем находок из Ирака и Аравии, так ведь и грузинским находкам всего несколько лет. Как говорится, продолжение следует.
Андрей, ну если Вы так говорите, то УЖЕ подразумеваете, что возможной прародиной человека была и Евразия.  А даже сам автор открытия Грузинского Человека профессор Лордкипанидзе в своём интервью BBC весьма осторожен в своих оценках. В частности он говорит, что находка грузинского человека заставляет о многом задуматься, бесспорно только одно. Его африканское происхождение". Что касается меня, то я всё таки сомневаюсь в моноцентрической теории происхождения человека. И Человек из Грузии очень сильно давит именно в сторону полицентризма. Окончательную точку, если она будет поставлена,  тут я с Вами полностью согласен, поставят новые находки.
Можно было бы составить и математическую модель распростронения гоминид из Африки в Евразию. К сожалению в математике я слаб, но такие параметры, как
А- первоначальная численность популяции
Б- скорость распространения популяции, учитывая её каплеобразный характер, о котором я говорил на форуме
В- процент смертности популяции
Г- средняя продолжительность жизни особей в данной популяции
Должны быть включены в неё обязательно.
Расширение же ареалов ранних хомо и архантропов по-видимому можно связывать с развитием примитивной технологии, что увеличило их адаптивные возможности.
Насчёт архонтропов я полностью согласен с Вами. Но в Грузии нашли гоминида очень сильно похожего на хабилиса. И орудия у них были примитивные чуть получше орудий Олдувайской культуры. Не думаю, что хабилисы так возвысились над природой к тому времени. Скорее всего они приспосабливались, вписывались в окружающей их биоценоз. Впрочем, человек из Грузии породил множество вопросов. И один из них- его интерпретация. BBC например считает его за хабилиса. На реконстукции останков этого гоминида написано уже эректус. Некоторые антропологи считают его возможной переходной формой между хабилисами и гомо эргатерами. Всё решат последующие находки.
 Оказывается не только Африка полна неожиданностей, но и маленькая Грузия тоже.
                      УДАЧИ!
  С уважением   Habilis

[Юрич]

Ну и сколько же раз они должны были обойти Африку, прежде чем достичь обетованной Грузии?  В цифрах я слаб. Ну а примерно сколько если не сотен тысяч километров, то десятков тысяч километров должны были преодолеть ранние люди, чтобы дойти из Олдувая до Дманиси. Буду очень благодарен.

Даже не десятков. Странно, Вы так долго размышляли о человеке из Грузии, по-моему, было время, чтоб вооружиться линейкой, картой мира и прикинуть расстояние хотя бы приблизительно... Так вот, расстояние по прямой около 5,5 тыс. км. Ну, увеличим в 1,5 раза (понятно, что шли не прямой дорогой) - примерно 8,5 тыс. км. Не такая уж астрономическая цифра. Ведь это не одной группе нужно пройти в рекордный срок. Поколение за поколением - ничего неправдоподобного. Даже исходя из самых общих соображений гораздо менее вероятно, что хабилисы появидись независимо друг от друга в р-нах Танзании и Грузии.

[Nestor notabilis]

Один и тот же вид появиться НЕЗАВИСИМО (!) в двух разных местах просто не может - это нонсенс и любой биолог это знает.
Максимум, что может быть - это родственные виды, возникшие на базе одного и того же предкового вида, географически изолированные и при этом конвегентно похожие друг на друга.

Пример - европейская и американская болотные черепахи, или неандерталец и сапиенс.

А 8 тысяч км для миграции - вообще говоря, не вопрос совсем...
Палеоиндейцы по оценкам проходят 15 тысяч км при заселении материка с Аляски до Огненной земли за 1-1,5 тысячи лет...
"Культуры раковинных куч" юговосточно-азиатского происхождения появляются на Камчатке и Алеутских островах в "мезолите" через три-четыре тыщи лет после выхода из тропиков.
Т.е. дойти до Кавказа при выходе из Африки - это действительно не проблема.

[Gilgamesh]

Один и тот же вид появиться НЕЗАВИСИМО (!) в двух разных местах просто не может - это нонсенс и любой биолог это знает.

За исключением видов с гибридным происхождением (что-то плодовое так ресинтезировали), но это уже у растений, гоминиды - не репа.

Сомнения в возможности расселения на такое расстояние - даже не смешно.
Да и в 1м посте Хабилиса, всё таки, черным по белому писано смешение понятий видового ареала и территории обитания стада (каких это чужаков на границе ареала отгоняют шимпанзе? гиббонов? или других шимпанзе, тогда это не ареал).

[Nestor notabilis]

...каких это чужаков на границе ареала отгоняют шимпанзе? гиббонов? или других шимпанзе, тогда это не ареал...

Угу
Хабилис, Вы бы все же попробовали более четко продумать эту тему... Все таки слишком много несуразностей.
Просто интересно - а почему Вам не нравится Африка в качестве центра происхождения и сапиенса и гоминид вообще? - Почему Вы обязательно хотите либо настоять на "полицентричнности" возникновения нашего вида (что, правда, ну... просто глупая теория) либо перенести очаг в Азию?

я лично не спорю с тем, что с предковой формой гибридизация могла идти (это тоже не самая реальная вещь, но все же возможно), да и у аборигенных сапиентных рас из Азии и Австралии слишком много странных особенностей, чтобы отмахиваться от этой возможности. Но... все же не более того.

[Марков Александр]

В ноябрьском номере журнала "В мире науки" - интересная (хотя я со многим там не согласен) статья о грузинском человеке (авторы - геологи,  Н.Асланикашвили и А.Суладзе).
Там приводится карта "важнейших раннепалеолитических стоянок Восточной Африки и сопредельных территорий". Авторы обращают внимание, что все стоянки (их всего 11) - в пределах рифтовой зоны, с разломами и активными вулканами. Они считают, что ранние Homo так активно расселялись и дошли до Кавказа потому, что ... жили в вулканической зоне (там экосистемы складываются особые, много пищи, хоть и опасно)  и им то идело приходилось спасаться бегством от потоков лавы и туч вулканического пепла. Ну геологи, что возьмешь.
Интересно, что между самой северной из показанных на этой карте стоянок (Дманиси) и Олдуваем есть еще 4. Это действиетльно похоже на сплошной, непрерывный ареал от Каваказа до Южной Африки вдоль рифтовой зоны. К северу от Олдувая идут стоянки: Кооби-Фора, Омо (у оз. Рудольф); затем Хадар (около Баб-эль-мандебского пролива), и Убейдия в Палестине.

Ну а насчет того, что приматы не любят расселяться. Конечно, согнать сформировавшееся стадо с его  территории трудно. Но когда в стаде подрастает молодежь, если пищи много, будет много молодых самцов, которые будут все сильнее конфликтовать с иерархами. Такие молодые самцы, как бы лишние, "не нужные" родному стаду, сбиваются в банды, покидают свою "малую родину", шляются где попало, ведут себя агрессивно (ну, словом, орда кочевников-завоевателей). Благодаря таким естественно возникающим кочевым "бандам" молодежи, если появится возможность хоть немного расширить видовой ареал, она не будет упущена.

[Nestor notabilis]

Александр, если все обнаруженные стоянки хабилисов связаны с зонами активного вулканизма - существует явная зависимость этих приматов от подобной среды... неудивительно, что они предпочли продвигаться в географически удаленные области и сформировать растянутый вдоль зоны разлом ареал, чем осваивать другие ниши в сопредельных саваннах.

Если не считать авторов-геологов с их утверждениями, экологи и палеобиологи действительно считают, что в таких районах Земли формируются особая экониша, к которой могли быть адаптированы хабилисы, причем настолько специфическая, что они из нее не выходили?

[Gilgamesh]

А как вообще с обилием фоссилий в невулканической зоне Африки нужного возраста? А с активностью поисковых мероприятий?