Болтозаврия по материкам и остыванию земли!

[василий андреевич]

А мне бы чего по проще.

В простоту ввергаются обычно после прохождения этапа "разбора сложности полетов". Но надобно помнить и о словах Дирака(?), что, дескать, плох тот исследователь, который не может объяснить квантовой механики домработнице. Однако вершина объяснительности в том, что бы подтолкнуть апонента к собственной догадке.
  Попробую, если еще не наскучило, сюда же отнести и вопрос:

Вот только Жизнь, почему-то, не стремится к повышению энтропии, а скорее наоборот.

Разберемся в принципах, постулируясь на безосключительности принципа повышения энтропии. Заменим термин жизнь на более общий - функционирование выделенной системы в среде обитания. Среда - это холодильник или помойка для отходов функционирующей системы. Источник энергии - это нагреватель, в роли которого выступает не только "горячее тело", но и любой концентрат энергии или пищи.
  Если позволить концентрату энергии или структуре самопроизвольно рассеяться в холодильнике-среде, то мы добъемся "тупого" энтропийного роста. Однако встроив в поток энергии от концентрата к среде функционирующую систему, мы получим при том же повышении энтропии еще и "полезную работу". Вот я и берусь утверждать, что абстрактная полезная работа является отрицательной, по отношению к системе, энергией. Отрицательная энергия - это экологическая ниша, куда может проникнуть либо функционирующая система, либо какая-то соседняя, лучше приспособленная именно к этой нише.
  Как Вы прекрасно понимаете, весь вопрос сводится только к тому, откуда в природе взялся тот концентрат энергии, который естественным образом стремится рассеяться в тепловом роке? Ответ на него обычно еще проще: или от Бога, или от Большого Взрыва... Лично меня такие ответы не устраивают. А потому кроме тепловой машины, работающей за счет диссипации энергии, я пытаюсь ввести альтернативную "машину", работающую по обратному принципу Карно. Но и тут Нас ждет неудача быстрых ответов, ведь для такой машины нужен опять-таки энергетический концентрат.
  Следовательно, "машина" должна быть устроена по иерархическому принципу с множественностью замкнутых циклов. При этом нижние уровни организации используют "удачные" флуктуативные неоднородности, а верхние, распадаясь, в эти флуктуации "подливают масло". Иерархичность же выделенной формации в том, что системность ее заключается в подборе (или естественном отборе) тех систем и подсистем, которые могут либо согласованно изменяться в угоду функционирования всей формации, либо рудиментироваться в костяк, служащий "арматурой" для иерархической пирамиды взаимодействующих систем.

В абстракном варианте, мы получаем всё тот же работающий контур, пронизываемый диссипатирующей энергией флуктуаций, растворяющихся в космическое небытие. Т.е. если на входе мы имеем флуктуацию с длиной волны в метры, то на выходе имеем длину волны в километры. Разница же энергий (Планковская дельта) это не столько функциональная жизнедеятельность, сколько созидание всё новых "отрицательных" уровней энергии, в которые можно падать до бесконечности, если эти уровни постоянно обновляются, т.е. эволюционируют по своей пространственной форме. Отсюда и видообразование - это скачкообразный процесс падения того физического тела, которое смогло деформироваться под уже существующую пространственную нишу.
  При этом то, что мы называем временем, является следствием наших потуг сравнить скорость падения в нишу с эталонной скоростью перемещения материи в пространстве, не взаимодействующем с формационным, т.е. эталонным (внесистемным).

[василий андреевич]

Вдумаемся и зададимся вопросом...

Почему все планеты излучают тепла больше, чем получают его от Солнца?

Почему-то и на этот вопрос не поступает однозначного ответа.
  Я, например, вовсе не уверен, что это характерно для всх планет. Например, Фобос вовсе не обязан излучать больше, чем получать. А если и будет зарегистрировано положительная разница, как факт, то ответ скорее однозначен - это тепло из-за гравитационных возбуждений (если не от Марса, то от Солнца). Однако гравитационное тепло подсчитываемо. И если есть избыток, то надобен добавочный механизм. Архаичное или остаточное (от "взрыва" рождения) тепло, как и ядерное, не может быть убедительным. Нужна работа недр и поверхности в виде либо дифференнциации за счет стремления тяжелого к недрам, либо работа за счет "эволюционной функциональности".

Однако всегда надобно оставлять в подсознании, что температура это мера исключительно теплового равновесия. А тепло - только одна из форм энергии. И если для установления всеобщего энергетического равновесия требуется тепловое неравновесие, то оно обязательно проявится, как температурный градиент.
  Я не исключаю, что то среднестатистическое термобарическое поле, которое регистрируется для вершков земной коры как тридцать градусов на километр (и сколько-то бар на км), является равновесным состоянием. Когда же это равновесие нарушается, но начинаются процессы тепловых потоков, как из недр к поверхности, так и от поверхности к недрам.
  Именно на этих процессах с нарушением среднестатистического градиента я и хотел обратить основное внимание. Но... У нас нет возможности точно регистрировать эти тепловые (особенно от поверхности к недрам) потоки. Ибо тепло это достаточно мифическая энергия, ее можно зарегистрировать только в сравнении с эталонным теплом, зависящим от объема. Тогда как температура это как бы качество  "тепловой энергии", от объема не зависящее, хотя и измеряется как изменение объема. "здесь куча ждет парадоксов".
  Тепловая энергия в кавычках, потому что так говорить нельзя - не существует тепловой энергии самой по себе, есть только тепло, как энергия хаоса, заключенного в определенном объеме.

[Влад]

 Я не исключаю, что то среднестатистическое термобарическое поле, которое регистрируется для вершков земной коры как тридцать градусов на километр (и сколько-то бар на км), является равновесным состоянием. Когда же это равновесие нарушается, но начинаются процессы тепловых потоков, как из недр к поверхности, так и от поверхности к недрам.

Хотелось бы узнать: каков по Вашему мнению механизм переноса тепла в земной коре, и хотелось бы увидеть расчёт подтверждающий, что при работе данного механизма переноса тепла в гравитационном поле земли градиент температур будет около 30^оС на километр.

[василий андреевич]

механизм переноса тепла в земной коре,

Если иметь ввиду просто теплоперенос от горячего к холодному, то в ЗК рассматриваются два: конвекция и кондукция (без излучения). Они элементарны, и безусловно всеобщи, как рассеяние тепла от недр к поверхности. Обратный процесс переноса энергии к недрам от поверхности должен бы происходить по следующей схеме. 1)аккумуляция энергии, как наполнение пространства осадконакопления определенной структурой, происходящее с поглощением тепла, допустим, в виде экзотермических реакций. 2)уплотнение, концентрация структур, избавление от балласта. 3)активизация обменных процессов с помощью отрицательных обратных связей. 4)распад структур с выхлопом хаотической энергии в виде тепла.
  Результат работы - в том, что выбрасываемое тепло должно приводить к активации следующих экзотермических процессов, характерных для новых барических условий. А когда все возможности данной осадочной формации преобразовывать структуру с помощью экзотермики будут исчерпаны, данная формация начнет деградировать, порождая тепловой поток, устремляющийся естественным образом к повехности, а сама толща начнет воздыматься, что бы высвободить энергию для иной осадочной формации. Такова очень абстрактная гипотеза, если не круговорота недр, то по крайней мере колебательного процесса, возмущающего значительную толщу земной коры. Формульно из первого начала - энтальпия равна сумме внутренней энергии формации, плюс, отрицательная работа среды. Система точек энтальпии (от поверхности к недрам) - это "горбатая" экспонента, ее можно наблюдать как непосредственные замеры образцов, взятых с разных глубин. Внутренняя энергия вычисляется как затухающе растущая экспонента. А вот отрицательная работа недр - это, так называемая, логистическая экспонента, и о ней в очень приблизительной форме можно судить по замерам энергии активации образцов.
  Второе начало здесь не нарушается. Ведь мы использовали солнечный концентрат излучения и рассредоточили его в недрах.

хотелось бы увидеть расчёт подтверждающий, что при работе данного механизма переноса тепла в гравитационном поле земли градиент температур будет около 30^оС на километр.

Не делал я такого расчета в цифрах. Но как-то применял простейшую физико-математику, и следствием была естественность установления равновесия двух градиентов, барического, направленного вниз, и термического, направленного вверх. Вы сами легко сможете вывести эти формулы, исходя из равенства потенциальной энергии давления и кинетической энергии теплового хаоса. Если интересно, то можем вспомнить вместе. Я не публиковал столь простые рассуждения, а если бы публиковал, то наслушался бы нелицеприятной критики. (ведь есть сложные "классические" формулы)

[Влад]

Если иметь ввиду процессы протекающие в земной коре, то о какой конвекции идёт речь?
Породы в земной коре находятся в твёрдом состоянии. Конечно есть вода, нефть и прочие жидкости, но по моим скромным познаниям в геологии они обычно залегают в горизонтальных слоях и не имеют возможности перемещаться в вертикальном направлении.
Если тепло в земной коре переносится в основном за счёт теплопроводности диэлектриков, то скажу откровенно формулы для этого процесса в гравитационном поле я как говорится: не знал да и забыл, так что принимаю Ваше предложение насчёт того, что бы вместе вспомнить.
Кстати если принять, что тепло переносится за счёт конвекции чистой воды без растворённых газов,
то по моим прикидкам градиент получится  0.00005 градус/атмосфера.

[алексаннндр]

Всем привет!
Конкретика, конкретика! Осадков вниз поступает мало и на сравнительно малую глубину, а чтобы накачивать земной энергоблок, надо энергию поставлять очень глубоко, и какой процесс будет энергию из осадков высвобождать, буквально?
А теоретически вполне, второе начало термодинамики никому ничего не запрещает, оно фатально только для замкнутых систем, в открытых- хоть что, по крайней мере на бумаге, ну это значит наверное, что хотбь что-то реализуемо в реале, как правило так.

Я антистолкновитель для своих дырочек придумал!
Надо мои дырочки зарядить магнитным зарядом. Электрический тоже подойдёт, но- электронов и протонов очень много вокруг, заряженная дырочка всего лишь нахватает из планетарного вещества чуть больше электронов или протонов, а может и прямо излучить либо электроны либо позитроны, и заряд станет нейтральным. С магнитным зарядом лучше, его пока правда не видели нигде , но вроде как должен быть, его в обычных планетарных недрах нет, сами частицы, если мы правильно представляем, очень тяжёлые по сравнению с обычными элементарными, поэтому родиться от чёрной дырочки им может и можно, но её "температура" должна быть очень высокой, а это только на маленьких массах, там просто взрыв происходит, нам же важен основной период, когда она стабильно светит в течении миллиардов лет.
Большого заряда скорее всего не требуется, я не знаю, можно ли экстраполировать, к примеру, заряд в один кулон там уже очень сильное отталкивание вызывает, а это всего лишь капелька одноимённых частиц так-то, как там у монополей будет? Скорее всего не сильно отличается, значит количество монополей, сравнимое с количеством электронов в заряде в один кулон, сильно меньше наверное, обеспечит микродырочкам в триллионы килограмм нестолкновение друг с другом в недрах планеты, они просто будут отталкиваться друг от друга одинаково, а может и сильнее, чем притягиваются.

Физика ничего такого не запрещает, ну где взять- собственно и дырочки негде взять, и как им все нужные скорости и всё такое на глубинах в тысячи километров обеспечить, тоже нет технологий!

И всё же, вот мы включим сейчас этот нагреватель. Что может произойти? Сейчас железное ядро сформировано, это значит, что железа неокисленного не поступает наверх, но ведь именно его поступление когда-то- как сейчас видится- съедало нарабатываемый биосферой кислород. Если в недрах земли появится самостоятельный источник энергии, начнётся разогрев всего вокруг, может начаться антидифференциация вещества. Ядро просто растворится вновь в мантии и всё такое, тогда сама система наверное будет работать, с тектоникой и так далее, но очень неуютно может стать на поверхности... Или я неправильно рассуждаю? Если будет подаваться энергия в ядро или внутреннюю часть мантии, будет ли происходить дальнейшая дифференциация вещества, тяжёлые фракции земных недр всё же остаются тяжёлыми в любом случае... Но сам процесс, который высвобождает энергию сейчас, он же бессмысленен становится...

[идрис]

Земная кора это тонкая пленка. Если вы нарисуете Землю в разрезе и в одинаковом масштабе для всех слоев. Там вы вообще никакой коры не увидите, только с лупой. Так что движениями внутри коры и ее упругостью можно пренебречь.

Хотя те же глины, соли, гипсы прекрасно текут. Более твердые породы тоже прекрасно изгибаются. Ломаются в разломы и т.д. Блоки двигаются друг относительно друга. Даже магма и та извергается. Причем извергается жидкая

[василий андреевич]

Добавлю к словам Идриса масштабную аналогию. Если вообразить Землю диаметром с дом и попробовать постучать по такой "земле", то ее поверхность будет подобна не ореховой скорлупе, а желатиновой пленке, которая растечется под пальцами.
  А вот ядро плотное, хотя, как утверждают, и жидкое...

[василий андреевич]

Я антистолкновитель для своих дырочек придумал!

Для начала объяснили бы мне, каким образом осуществляется гравитационный барьер между сутью в дыре и материей снаружи ее. Ведь микродыра - это зверюга пострашнее дыры "общепринятой". Большая дыра хотя бы выбрасывает из себя волны соизмеримые со своим размером. Сантиметровая дырища должна иметь массу соизмеримую с нашей планетой, а у Вас десток-другой нано дырок, размером меньше "внутриядерных пустот" должны излучать разве что нейтрино, которые никак не будут взаимодействовать с веществом, а потому и нагревать ничего не смогут. А если будут взаимодействовать, то тогда размер дырочки обязательно будет поглощать материю, что приведет к коллапсу всей планеты.

[василий андреевич]

Если иметь ввиду процессы протекающие в земной коре, то о какой конвекции идёт речь?
.........
Кстати если принять, что тепло переносится за счёт конвекции чистой воды без растворённых газов,
то по моим прикидкам градиент получится  0.00005 градус/атмосфера.

Я чуть ранее говорил, что обводненный пласт песчаника имеет практически нулевой геотермический градиент. Т.е. чистая конвекция жидкости подразумевает практически полную передачу тепла от недр к поверхности, что мы и наблюдаем в районах с гидротермальной деятельностью.
  Микроконвекция жидкости - это ее движение в пустотах пород, если пустоты изолированы, то это скажется лишь на повышенном кондуктивном теплообмене. Физика распространения тепла в твердом теле описывается "фононной теорией", но можно понимать, как теплопередачу в виде подобия звуковых волн малой скорости. Т.е. тепло - это хаос звуковых волн, где плотность волн выше, там теплее. Но плотность волн должна быть выше там, где плотность вещества выше. Плотность (любая) - это энергия в объеме. Энергия же в объеме может быть выражена и как статическое давление. Градиент давления - это как бы сила, "заключенная" в эталонном объеме. Ясно, чем глубже, тем в объеме такой "силы" больше. Но нам никак не пересчитать давление в температуру, ведь Е=хкТ, где к- постоянная больцмана, а х- число, зависящее от свойств среды. Если эти свойства изменяются (метаморфизм пород), то тепло может как выделяться, так и поглощаться. Так вот я и прогнозирую, что погружаются только те породы, метаморфизм которых соответствует выделению тепла приблизительно в 30гр на километр. Когда начинаются реакции с большим выделением тепла - породы не могут продолжать движение в недра, когда с меньшим, они имеют предпочтение достичь больших глубин. На деле же выходит, что выделенное тепло остается на том уровне, где оно выделилось, а метаморфизованная порода идет в нижние горизонты, где ей предстоит новый акт эволюции. Когда вся осадочная формация уже не способна циклически РАБОТАТЬ, как действенная тепловая машина, наступает этап тектонической активизации с выбросом тепла в виде вулканизма, как крайней точки проявления деструктивных тенденций.
  А что там ниже - я пока не берусь судить. Важно нащупать принцип, согласно которому, энергия накапливается на поверхности, затем экономно растрачиваясь поступает в недра, а там либо продолжает путь вниз, либо выплескивается к поверхности в виде тепловых отходов по разрушению деградирующих структур.

Вот вам и конвекция, только не та, что в структурах Бенара. В этой конвекции обращается энергия. Концентрированная идет вниз, а хаотизированная вверх. А крутит всем пускай солнышко, только не через тупое нагревание поверхности, а через созидание энергетических концентратов в виде геобио структур.

[Влад]

Опять 30^оС на километр.
Подобный градиент не сможет обеспечить даже такая сжимаемая среда как воздух, если его допустим заключить в какие то пузырьки и попытаться  загнать на большую глубину.
Так что хотелось что бы Вы расшифровали: какие метаморфозы могут выделять столько энергии?
Если идут химические процессы, то какие?

[AdmiralHood]

Возможно, я не до конца въехал, о чём идёт обсуждение, но 30 градусов на километр это мизер.

Прикиньте, теплопроводность горных пород от 1 (песчанник) до 3,5 (гранит, базальт) Вт/м*К. Чтобы обеспечить градиент 30 К/км нужен тепловой поток  0,03–0,1 Вт/м2 (1*30/1000 = 0.03; 3.5*30/1000 = 0.1), т.е. округлённо 0,05 Вт/м2. Для сравнения – человек излучает в 1000 раз больше (50 Вт/м2), Земля получает от Солнца в 7000 раз больше.

[Влад]

Речь идёт о градиенте который устанавливается благодаря гравитации.
По законам термодинамики тепло передаётся от горячего к холодному.
Но в гравитационном поле необходимо вносить коррективы.
Как крайний случай: чёрная дыра может быть очень горячей но при этом поглощать энергию от соседней более холодной звезды.
Поскольку гравитация на Земле сравнительно слабая то и корректировка незначительная.
И каким образом можно выйти на цифру 30^о/км я не представляю.
Если же 30^о/км рассматривать как цифру установившуюся в результате теплового потока из недр во вне, тогда мы возвращаемся к началу нашей темы, к тому что неизвестен источник энергии внутри земли.

[Mr. B]

...неизвестен источник энергии внутри земли.

А чем Вам не угодила энергия распада радиоактивных элементов земных недр и мантии?

[Влад]

Так не хватает этой энергии на то что бы Земля столько миллиардов лет бурлила и по ней плавали континенты.