Снова к вопросу о работе Андреевых.

[Вопрошающий]

Андреевы проделали колоссальну работу . Это длительные многоплановые ,превосходно описанные наблюдения за умиранием Арала. Эти наблюдения неповторимы : ведь Арал умер ,а другого нет ... Я б за такие исследования памятники ставил. Но , кто  кроме специалистов заметил и оценил труд Андреевых ? Принес ли он им славу и всеобщее признание ? Пожалуй нет. А вот недостатчно (как мне кажется) аргументированное описание "взрывного видообразование" дало ,и признание ,и славу ,и ,как следстие того деньги. Возникает  вопрос ,а не является ли это "видообразование" очередной комерческой  ЧУПОКАБРОЙ ? Как вы думаете ?

[Андрей Пустовалов]

Обвинение в научной недобросовестности (подтасовке) вешь сама по себе достаточно серьезная, чтобы ею так вот бросаться, мне кажется. Но вообще, любая подделка может быть раскрыта. Во-первых, все раковины моллюсков из всего Арала Андреевы не вытащили, так что можно добыть как вымершие формы, так и убедиться в том, что ныне живущих там форм (новые виды) раньше в Арале не было (радиоизотопный метод + датировки по ленточным глинам будут тут вполне адекватны).
Кроме того, антропогенное воздействие  - не редкость, как и высыхание озер. Думаю, что если есть желание, возможно повторить наблюдения Андреевых на других пересыхающих водоемах.
Кстати, ведь процесс видообразования независимо шел в восточном и заподном аральских водоемах независимо. То есть уже есть указание на принципиальную воспроизводимость результатов.
Думаю можно получить данный результат и в лабораторных условиях, если хорошо эксперимент продумать. Опыты Шапошникова - это ведь практически оно, то что надо. Только на моллюсках сделать.

[Gilgamesh]

Проверить хочется конкретное исследование? Флаг в руки. Барабан на шею и в Омск на поезде.  У меня сейчас в руках сестный ВУЗовский сборник (сегодня со своей статьёй получил). Там статья С.И.Андреевой, М.В.Винарского (на форуме появлявшегося), Е.А.Лазуткина, А.В.Каримова (неделю назад защитившегося, поздравляю) "О работе музея водных моллюсков Сибири ОмГПУ", где складированы гастроподины и бивальвии.
Так что раковины не мыши съели, как бывает с чупакабрами  :evil:

[Вопрошающий]

Обвинение в научной недобросовестности (подтасовке) вешь сама по себе достаточно серьезная, чтобы ею так вот бросаться, мне кажется.      

Я никого не обвиняю в подделке ,а вот недостаточнось аргументации могу обосновать : 1) Детерминантность (важный критерий !)  исходных особей к мутантным(?),насколько мне известно не доказана .А почему ? Ведь Андреевым ,там ,на месте ,ото было совсем нетрудно сделать. 2) Чтоб понять мутация это или просто болезнь ,достаточно  было поместить нетипичные особи в воду нормальной (исходной), или промежуточной солености ,и посмотреть какое будет потомство. Почему этого не сделали ?  3)  Просто  сравнивать ракушки  = что сравнивать скелеты обычных чел со скелетами йододеффицитных кретинов. Вывод о факте видообразования будет весьма и весьма сомнительным. Согласитесь , на фоне титанической работы Андреевых ,отсутствие столь простеньких исследований выглядит более чем странным.

[Андрей Пустовалов]

Нет такого научного исследования, которое нельзя было бы продолжить до бесконечности. При этом важно вовремя остановиться, иначе результаты никогда не будут опубликованы, ибо нет предела совершенству.
Не думаю, что высказанные Вами замечания достаточны для приравнивания работы Андреевых к чапубакрам. А обсуждать факты можно, но для этого есть отдельная тема про видообразование.

[Юрич]

Что имеется в виду под детерминантностью?

[Марков Александр]

А вот недостатчно (как мне кажется) аргументированное описание "взрывного видообразование" дало ,и признание ,и славу ,и ,как следстие того деньги. Возникает  вопрос ,а не является ли это "видообразование" очередной комерческой  ЧУПОКАБРОЙ ? Как вы думаете ?

Могу вас заверить, что ни признания, ни славы, ни тем более денег это исследователям не принесло. Я общался с Н.И.Андреевым, даже хотели попробовать организовать экспедицию. Организовать очередную экспедицию на Арал - очень трудно, район труднодоступный, денег нет.

Справедливости ради должен сообщить, что наши спецы по двустворкам из ПИНа считают, как и Вопрошающий, что это не новые виды, а просто "больные" моллюски. Они говорят "вот у нас в работе описано действительно - быстрое видообразование http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm а в Арале это, скорее всего, просто реакция организма на ухудшение условий"

[Gilgamesh]

Хмм... а ниша? Что в ПИНе о ней думают?

[Вопрошающий]

  Справедливости ради должен сообщить, что наши спецы по двустворкам из ПИНа считают, как и Вопрошающий, что это не новые виды, а просто "больные" моллюски.     в Арале это, скорее всего, просто реакция организма на ухудшение условий"

А Ворошающий вовсе и утверждает что никакого видообразования  Андреевы не наблюдали  .Ворошающий утверждает ,что САМЫЙ ВЫВОД о взрывообразовании легковесен и практически не аргументирован. Именно по причине отсутствия аргументов "спецам по двустворкам из ПИНа" прийдется изрядно попотеть чтоб подтвердить ,или опровергнуть утверждение Андреевых.

[Андрей Пустовалов]

Справедливости ради должен сообщить, что наши спецы по двустворкам из ПИНа считают, как и Вопрошающий, что это не новые виды, а просто "больные" моллюски. Они говорят "вот у нас в работе описано действительно - быстрое видообразование http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm а в Арале это, скорее всего, просто реакция организма на ухудшение условий"

Вот воистину:
"Вект живи, век учись, а дураком помрешь". Выходит действительно есть о чем говорить, спасибо Вопрошающему. А вышеназванные спецы как-то аргументируют свою критику Андреевых? Хотелось бы почитать развернутый комментарий.

[Вопрошающий]

См. мой пост  №  4 в этой ветке. Далее ,кто нибудь изучал ТИПИЧНЫЕ деформации двустворок  в условиях повышенной солености ? Ну как можно на основании андреевских наблюдений хоть какие нибудь выводы о видообразовании делать ?Тут либо верь ,либо НЕ верь.  Посмотрите,вот Александр Марков про рыбок пишет .Там ,мало того что карповые хищничать начали ,так еще и половую разобщенность приобрели . Кажется все ясно ... НО ! Мальков привезли в Москву. Продолжают исследовать. Это добросовестно. А у Андреевых утверждения никакой почвы под собой не имеют.

[Андрей Пустовалов]

См. мой пост  №  4 в этой ветке.

Пардон, то есть Вы, Вопрошающиий, и есть один из этих спецов? Просто я хотел максимально подробного обоснования, сноску какую, на худой конец название статьи, чтобы почитать. Пока вышеназванные аргументы мне "железными" не кажутся, может я ошибаюсь. :roll: (см. мой пост в теме по видообразованию).

[Марков Александр]

А вышеназванные спецы как-то аргументируют свою критику Андреевых? Хотелось бы почитать развернутый комментарий.

По техническим причинам мне потребуется некоторое время, чтобы это выяснить. В письменном виде таких комментариев, скорее всего, не существует. Надо поговорить с самими экспертами, а я с ними не очень часто встречаюсь.

[Андрей Пустовалов]

Заранее благодарен!
Тема действительно оказывается очень интересной!

[S.N.]

Интересная тема и хотелось бы продолжения.
  Что же все-таки выяснил А.Марков у спецов, критикующих Андреевых?