Почему именно Обезяна?

[Дж. Тайсаев]

Ну и? Почему не-брахиаторы не стали использовать передние конечности так интенсивно, как люди, и не вышли в сапиенсы?

Во-первых, там бипедальность от гипертрофии передних конечностей, а там напротив от редукции. Очевидно, что в первом случае адаптивность в сторону повышения манипулятивных способностей передних конечностей выше, к тому же у приматов деспециализация, в том числе и конечностей была изначально выше. Кисть не была специализированна для какой либо строго определённой функции, а значит и перспектив к адаптивности здесь больше, поскольку специализация практически всегда это тупик адаптивности. А про прочее уже писано переписано, в том числе и в этой теме, не хочется повторяться

[Влад]

А какая такая узкая специализация у передних конечностей кенгуру или грызунов типа тушканчика?

[Арон.]

[

Выведите такую породу птичек -- бешеным успехом пользоваться будет

[/quote]  Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

[augustina]

А вот у кенгуровых, многих хищных динозавров или тушканчиков, напротив, из за гиперразвития задних конечностей, постепенно опора на передние ослабевала, пока и вовсе не стала бесполезной.

Джабраил, а Вы обратили внимание, что передние конечности динозавров не опорные? Посмотрите, скажем, на велоцираптора:

Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент. Впору рассматривать вариант, не являлись ли и задние изначально хватательными, а опорными уже потом стали.
Или вот взгляните на крокодила:

Зачем ему и на задних и на передних пальцы такой длины?
Китам и морским котикам, моржам, при сходном образе жизни задние ноги стали не нужны и превратились в плавники и хвосты... А крокодилу зачем пальцы на ногах нужны?

[Дж. Тайсаев]

А какая такая узкая специализация у передних конечностей кенгуру или грызунов типа тушканчика?

Я про птиц, а у тушканчика редукция, а редукция кстати тоже практически всегда необратима, во всяком случае мне неизвестен ни один случай, когда редуцированные конечности вновь выросли в филогенезе, могут появиться лишь не гомологичные редуцированным конечности

[Макроассемблер]

,

[Дж. Тайсаев]

Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент.

Это как? Для корректности нужно сравнивать равноранговые таксоны, отряд приматы изначально был заточен под использование хватательной конечности, а вот про отряд динозавров я бы такое не сказал. Впрочем, как раз таки у теропод конечности весьма разнообразы, вплоть до крыла. Теоретически тероподы подобные велоцераторам могли развить и далее хватательную конечность, но тут с приматами им сложно тягаться, уж они действительно изначально начинали с хватательной конечности
Я же писал рудиментарных передних конечностях хищников, вот эта рудиментарность уже необратима

Впору рассматривать вариант, не являлись ли и задние изначально хватательными, а опорными уже потом стали.

Не подходит, наиболее архаичным считается именно латеральное расположение конечностей, как раз как у крокодила например

Китам и морским котикам, моржам, при сходном образе жизни задние ноги стали не нужны и превратились в плавники и хвосты...
А крокодилу зачем пальцы на ногах нужны?

Ну насчёт тюленей, особенно ушастых вы положим погорячились, а киты, в отличие от крокодилов по суше не ходят

[augustina]

Ну насчёт тюленей, особенно ушастых вы положим погорячились, а киты, в отличие от крокодилов по суше не ходят

Так зачем крокодилу пальцы? Когти, как у медведя, я ещё понимаю, что бы за грунт лучше цепляться. Да и оружие не слабое, а крокодилу зачем именно пальцы?
Схватить он ими не может, да и не хватает...редкое выползание на сушу, так когти бы лучше работали...

[augustina]

Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент.

Это как? Для корректности нужно сравнивать равноранговые таксоны, отряд приматы изначально был заточен под использование хватательной конечности, а вот про отряд динозавров я бы такое не сказал.

То есть, когда птица садится на ветку, она не обхватывает её? А нога птицы, и нога велоцираптора разве не похожи?
Или нога летучей мыши...Она разве опорная?

[Дж. Тайсаев]

Зачем крокодилу пальцы, вопрос не совсем правомерен, поскольку пальцы имели уже его предки, правомерно было в таком случае спросить "почему крокодил не утерял пальцы"? А вот в этом случае другая подоплека, нет необходимости доказывать целесообразность этого признака, надо лишь доказать его безвредность. Впрочем крокодилы довольно архаичная группа и давно находится в состоянии адаптивной стагнации, там всякие нонсенсы возможны.
А про птиц и динов я писал о передних конечностях, с задними отдельный разговор, там развитие хватательной функции сильно ограничивает необходимость жесткой опоры на субстрат, кроме облигантно древесных форм, игрунковых например

[Влад]

а у тушканчика редукция, а редукция кстати тоже практически всегда необратима, во всяком случае мне неизвестен ни один случай, когда редуцированные конечности вновь выросли в филогенезе, могут появиться лишь не гомологичные редуцированным конечности

А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?
http://www.youtube.com/watch?v=KYo_uaC68Zo

[Дж. Тайсаев]

А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?

Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил

[Дж. Тайсаев]

Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

Вопрос кажется не ко мне, но нагло возьму на себя роль отвечающего. То что птичье крыло это довльно глубокая и необратимая специализация, говорит хотя бы тот факт, что при том, что птицы по количеству видов превзошли всех прочих тетрапод, они по передним конечностям скушны до безобразия. У гоацина есть какие то коготки, да и то это скорее архаичный пережиток, нежели новоприобретённое, а так крылья во всевозможных вариантах и ничего нового. Вот у тех же рептилий или млеков, есть и крылья и хватательные конечности и стопоходящие и т.д.

[Влад]

Так почему всё таки природа не сделала из тушканчика человека?
Мой ответ такой: у тушканчика с генетикой всё в порядке, вид достаточно пластичен и быстро нарабатывает новые инстинкты и т.д., а человек представляет собой генетически тупое животное, которое уже давно пережило своё время, и дотянуло до сегодняшнего дня только благодаря возможности увеличивать объём мозга, тупо мультиплицируя несколько генов.
По генетической тупости мы в разы превосходим даже шимпанзе:
http://rus.newsru.ua/world/19jun2011/geny.html

[Арон.]

Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

Вопрос кажется не ко мне, но нагло возьму на себя роль отвечающего. То что птичье крыло это довльно глубокая и необратимая специализация, говорит хотя бы тот факт, что при том, что птицы по количеству видов превзошли всех прочих тетрапод, они по передним конечностям скушны до безобразия. У гоацина есть какие то коготки, да и то это скорее архаичный пережиток, нежели новоприобретённое, а так крылья во всевозможных вариантах и ничего нового. Вот у тех же рептилий или млеков, есть и крылья и хватательные конечности и стопоходящие и т.д.

Мерси за исчерпывающий ответ. Я, собственно, и ждал подтверждения специалиста.
     Но вроде необратимая специализация крыльев не мешает некоторым видам птиц потихонечку "умнеть"? Кажется таких сообразительных пташек, как, например, современная ворона, 50-60млн ещё не было?
      Да и дельфины, разве они не смышлёнее своих дальних предков, несмотря на глубокую специализацию конечностей?