Поршнев

[chief]

Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

Я читал, и весьма внимательно. Поэтому и говорю о "речи" и "разуме" палеоантропов в кавычках.
Вы делаете выводы о наличии речи у неандертальцев исходя из косвенных признаков - орудийная деятельность и ее "этнические" вариации, подобия жилищ, подобия одежды и т.д. Да, это подразумевает весьма высокий уровень коммуникативности и социализации. Но почему обязательно вне рамок первой сигнальной системы? Если идти таким путем, то мы обязаны будем наделить некоей степенью разумности и более древних гоминид

Это верно

и многих других животных, обладающих развитой коммуникацией, социальностью и использующих "орудия труда", подобия жилищ и одежды в своем обиходе.

Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);

- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

Если так, то как я писал выше, не стоит наделять "некой степенью разумности" и все дописьменные народы.

Но была ли "речь" неандертальца речью в человеческом смысле слова? Была ли она частью второй сигнальной системы? Заключалась ли в обмене абстрактными знаками, а не конкретными сигналами? Обладал ли неандерталец автономным абстрактным мышлением, отвязанным от конкретной предметной деятельности?
Если это так, то мы должны предположить наличие у неандертальцев соответствующих морфологических признаков, прямо указывающих на наличие второй сигнальной системы, а при анализе косвенных признаков разумности обращать внимание в первую очередь не на абсолютный уровень их "достижений", а на темпы культурного развития, ибо абстрактное мышление, полет фантазии должны неизбежно приводить их обладателей к взрывному культурному развитию, социальному прорыву.

Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Что касается морфологии, обладали ли неандертальцы теми зонами коры головного мозга, которые отвечают за второсигнальную деятельность? У сапиенсов это "...верхние префронтальные формации,  а  также  те зоны височной  и теменной областей, которые
осуществляют  второсигнальное  управление и  деятельностью, и восприятием, и всеми   вообще  функциями   организма  человека..." По данным анализа эндокранов во времена разработки теории Поршнева у неандертальцев таких зон не было обнаружено. Что нибудь изменилось с тех времен?

Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/  
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Что касается темпов культурного развития, неандертальцы в течении сотен тысячь лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами. Ни внутренние причины (сами же говорите, что жилось им не сладко - соплеменников кушали) ни внешние (конкуренция с неоантропами) так и не побудили их к культурному прорыву, но напротив, привели к вымиранию. Почему?...

Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков (тут обычно приводятся примеры т.н. "переходных культур"), но как раз-таки учитывая крайне тяжелые условия, малую  численность и низкую плотность популяций, неандертальцы не смогли этот прорыв завершить.  Причины вымирания, как Вам должно быть известно, активно дискутируются десятилетиями - здесь рассматривается и экологический кризис, и нашествие гостей с юга (которые, может быть, и не превосходили неандертальцев интеллектуально, но зато десятикратно превосходили их по численности, как показывают совсем свежие исследования, см. здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/112/ )

[dabbler]

Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);
- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

А чем хуже муравейник или жилища бобров с различными специализированными помещениями и довольно точно "просчитанными" гидротехническими сооружениями, поддерживающими в этих помещениях требуемый режим? Да хотя бы и птичье гнездо - то же хитросплетение веток и мусора - принципиально - чем хуже?
Шимпанзе, когда ее "жизнь заставляет", способна использовать для добывания пищи не только простую палочку, но и довольно сложные комбинации различных предметов и составные "орудия труда" в том числе.
Вы говорите "качественная разница". А в чем эта качественность? Почему для растирания зерен между камнями нужен разум, а для строительства плотины его не требуется?
Вот Поршнев и предлагает в качестве критерия этой "качественности" использовать не абсолютный уровень, а темпы культурного развития.
Т.е. тут очень важно оценить темпы эволюции "орудий труда". И если между одним и другим усовершенствованием проходят десятки тысяч лет и сотни поколений, то результат ли это разумной деятельности? Я сомневаюсь - вслед за Поршневым.

Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Ну я же пишу: "...неандертальцы в течении сотен тысяч лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами."
Давайте и к сапиенсам подходить с теми же критериями: на всем ареале, за последние 20 тысяч лет.

Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/ 
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Из того, что написано по ссылке, прямо не следует, что неандертальцы обладали 2-й сигнальной. Наверное, надо почитать книжку.

Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков

А в чем критерий прорыва? Орудийная деятельность, например, началась за много тысяч лет до этого.

[chief]

Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);
- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

А чем хуже муравейник или жилища бобров с различными специализированными помещениями и довольно точно "просчитанными" гидротехническими сооружениями, поддерживающими в этих помещениях требуемый режим? Да хотя бы и птичье гнездо - то же хитросплетение веток и мусора - принципиально - чем хуже?

Если для Вас жилище с деревянным каркасом, покрытым шкурами, обложенное костями мамонтов по периметру, разделенное на секции, с очагом, не отличается принципиально от птичьего гнезда – тогда  мне действительно, возразить нечего. Тогда  любой человеческий  дом не отличается принципиально от бобровой хатки.

Шимпанзе, когда ее "жизнь заставляет", способна использовать для добывания пищи не только простую палочку, но и довольно сложные комбинации различных предметов и составные "орудия труда" в том числе.

Уточните, о каком «составном орудии» идет речь (я имею в виду,  в естественных условиях, а не в искусственной ситуации, созданной экспериментатором). Скажите, сколько времени понадобится ребенку 6 лет, чтобы сделать такое «составное орудие». И сколько времени понадобится Вам, взрослому человеку, чтобы научиться:
- изготовить дисковидный нуклеус;
- отколоть от нуклеуса отщеп нужной формы;
- потом обработать его с двух сторон отбойником, добиваясь симметричной формы;
- потом ретушером еще обработать дополнительно по краям;
- потом приготовить из древесной смолы клейкую смесь;
- потом изготовить деревянную рукоятку нужной формы;
- потом приклеить наконечник к этой рукоятке.

Т.е. тут очень важно оценить темпы эволюции "орудий труда". И если между одним и другим усовершенствованием проходят десятки тысяч лет и сотни поколений, то результат ли это разумной деятельности? Я сомневаюсь - вслед за Поршневым.

По современным представлениям, Хомо сапиенс появился примерно 100 тысяч лет назад. Переход к Верхнему Палеолиту от Среднего Палеолита произошел примерно 40 тысяч лет назад. Скажите, чем занимались хомосапиенсы (со всеми замечательными своими мозгами) на протяжении 60 тысяч лет?

Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Ну я же пишу: "...неандертальцы в течении сотен тысяч лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами."
Давайте и к сапиенсам подходить с теми же критериями: на всем ареале, за последние 20 тысяч лет.

Насчет огромного ареала неандертальцев Вы погорячились. Не было их ни в Африке, ни на Дальнем Востоке, не говоря уже про Австралию. И важней – не ареал, а численность популяции. Которая у неандертальцев (от Гибралтара на юге Пиренейского полуострова до пещеры Окладникова на Алтае) на протяжении тысячелетий НЕ ПРЕВЫШАЛА 15 тысяч особей. А сколько аборигенов живет в Австралии?

Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/  
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Из того, что написано по ссылке, прямо не следует, что неандертальцы обладали 2-й сигнальной. Наверное, надо почитать книжку.

Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков

А в чем критерий прорыва? Орудийная деятельность, например, началась за много тысяч лет до этого.

Ну вот, здравствуйте. Может быть, прежде чем рассуждать о «культурном прорыве», Вам стоило бы сначала почитать что-нибудь про переход от Среднего Палеолита к Верхнему.  Да и про переход от Нижнего Палеолита к Среднему. А так можно договориться до того, что от «хаток бобров» мы никакого прорыва так и не сделали.

[Gilgamesh]

Если для Вас жилище с деревянным каркасом, покрытым шкурами, обложенное костями мамонтов по периметру, разделенное на секции, с очагом, не отличается принципиально от птичьего гнезда – тогда  мне действительно, возразить нечего. Тогда  любой человеческий  дом не отличается принципиально от бобровой хатки.

Скажу больше. Тогда можно предположить, что стук отдельных пользователей по клавишам - не лучше стука дятла по полену. Примитивный что-то добывательный инстинкт. И никто не докажет обратного.

[dabbler]

И сколько времени понадобится Вам, взрослому человеку, чтобы научиться:
- изготовить дисковидный нуклеус;
- отколоть от нуклеуса отщеп нужной формы;
- потом обработать его с двух сторон отбойником, добиваясь симметричной формы;
- потом ретушером еще обработать дополнительно по краям;
- потом приготовить из древесной смолы клейкую смесь;
- потом изготовить деревянную рукоятку нужной формы;
- потом приклеить наконечник к этой рукоятке.

Я думаю, не больше, чем вам для того, чтобы научится строить хатки и перекрывать реки плотинами.

По современным представлениям, Хомо сапиенс появился примерно 100 тысяч лет назад.
Переход к Верхнему Палеолиту от Среднего Палеолита произошел примерно 40 тысяч лет назад. Скажите, чем занимались хомосапиенсы (со всеми замечательными своими мозгами) на протяжении 60 тысяч лет?

Видите ли в чем дело. Меня, вслед за Поршневым, интересует в первую очередь не то, когда появилось первое животное, анатомически похожее на современного человека, а когда в этом животном появился разум, то бишь речь. И если иметь в виду неоантропов, то не правильнее было бы отталкиваться от цифры 40-45, а не 100?

Насчет огромного ареала неандертальцев Вы погорячились. Не было их ни в Африке, ни на Дальнем Востоке, не говоря уже про Австралию. И важней – не ареал, а численность популяции. Которая у неандертальцев (от Гибралтара на юге Пиренейского полуострова до пещеры Окладникова на Алтае) на протяжении тысячелетий НЕ ПРЕВЫШАЛА 15 тысяч особей.

Вот то то и странно. Вроде бы, по научным данным, все нынешнее население планеты - это потомки небольшого племени сапиенсов (несколько сот человек), вышедшего из Африки и стремительно распространившегося по всей земле. А "разумные" неандертальцы, имевшие замечательные жилища и высокотехнологичные орудия труда так и не превысили 15 тысяч особей.

стук отдельных пользователей по клавишам - не лучше стука дятла по полену.

ИМХО, как-то не очень солидно для царя и "Предка героя"...

[Gilgamesh]

Действительно. По чину было бы зарубить и скормить псам. Но стоит ли так жестоко карать двигательный автоматизм? Шеф, может таки в ненаучное с закрытием? Доводами веру не пронять-с.

[dabbler]

Шеф, может таки в ненаучное с закрытием?

Доводы своего шефа вы, конечно, можете считать ненаучными - это ваше право.
Но зачем же "с закрытием"?

[Gilgamesh]

О боже, как все плохо доходит. Chief - не шеф мне, а доводы у него вполне здравые. В отличие от ваших. А затем, что такие речи лучше бы пихать в темную ночь в лесу. Закрываю. Chief, решите потом - оставить, раскрыть или выбросить.