Поршнев

Автор Inry, июня 02, 2011, 12:26:19

« назад - далее »

Inry

Надо бы критику товарища Поршнева от уважаемых донов.
То есть, фричность книжки очевидна даже продвинутому любителю - мне (большинство попаданий пальцем в небо, разве что идея палеореконструкции сейчас оказалась плодотворной, но не уверен в приоритете автора).
Но книжка выгладит увесистой и смущает юные умы, подобно НХ с Дианетикой.
Раз уж есть "куда растёт древо жизни", почему бы и этот талмуд не разобрать профессионально? Причём не только мелкие противоречия типа отсутствия мимики у животных или орлов, которые охотились на людей, которые добывали пищу с помощью орлов же, но более глобальные блохи.

chief

Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.
У Поршнева (человека, безусловно, незаурядного), много умозрительных построений. Да, ряд из них не прошел проверку временем. Написал он много весьма. Представьте, сколько нужно времени, чтобы это разбирать по пунктам.

Inry

Хотя бы основное. Чтобы был АИ. Народу же непонятно, почему такую уважаемую среди криптобиологов теорию не критикуют. Значицца, признаютъ!

chief

Ну, тут еще надо разделять "теорию Поршнева" и его криптозоологические искания. 

Ярослав Смирнов

Попробую что-то начать.
Итак, некоторые из положений Поршнева (насколько я их понял) и мои замечания (в меру моих познаний):
1. "На ранних этапах своего развития человек прошёл стадию облигатного падальщика, принципиально неспособного к охоте, использующего "прото-речь" для управления хищниками."

а) По фактически имеющимся останкам ископаемых людей и австралопитеков мы можем в некоторой степени реконструировать их диету. Даже у самых "мясоедов" - неандертальцев обнаружено употребление растительной пищи. Для других известных видов - характер истёртости зубов говорит о значимой доли растительной пищи в рационе.
б) Лично мне неизвестны крупные падальщики которые бы пренебрегали охотой на больных, слабых, отбившихся от стаи, детёнышей.
в) Для нормального развития "прото-речи" (в поршневском смысле), необходимо мощное развитие сенсорного аппарата, и воспроизводящих органов. У человека же - частотный диапазон слуха - куда меньше чем у слонов (которые слышат и воспроизводят инфразвук), и хищников - которые и в ультразвуковом диапазоне слышат. Более того - для многих млеков очень важна запаховая коммуникация, а у человека с этим очень и очень слабо.
г) о том, какую роль в диете наших предков играла падаль - разговор отдельный, ждём данных от товарищей биологов.

2. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".

ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать. Ладно, оставим на потом, может я чего в тексте не понял.

3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.

ИМХО тоже бред полный.
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Как я уже писал, у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией. У него "диалектика" бежит впереди фактов. А диалектика в классическом виде для научных гипотез не очень годится, т.к. ее принципы слишком туманны и допускают множество интерпретаций.
Об этом очень хорошо пишет Поппер здесь: http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm

chernokulsky

#6
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:36...
ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать.
...
ИМХО тоже бред полный.
Думаю, что это не бред, а сознательный, целенаправленный эпатаж: адекватный, вменяемый человек такое нести не может.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:362. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".
3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.
Цитата: chief от июня 15, 2011, 12:54:46у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией
То есть виновата философия, а не сам Борис Фёдорович(-:

chief

Цитата: chernokulsky от июня 17, 2011, 08:59:01
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:36...
ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать.
...
ИМХО тоже бред полный.
Думаю, что это не бред, а сознательный, целенаправленный эпатаж: адекватный, вменяемый человек такое нести не может.
Еще как может.

Цитировать
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:362. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".
3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.
Цитата: chief от июня 15, 2011, 12:54:46у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией
То есть виновата философия, а не сам Борис Фёдорович(-:

Оба виноваты. :)

Ярослав Смирнов

Впрочем, его идеи к вышеперечисленному не сводятся. Из интересных моментов -
1) укорочение человеческой истории. Т.е. "настоящие люди это только неоантропы"(и то не все). В целом, имхо, довольно правильная идея. Лично мне представляется, что действительно настоящие люди это или граница среднего и верхнего палеолита, или даже граница палеолита-мезолита. Всё-таки верхнепалеолитическое искусство с его "фотографическими изображениями" - отдельная песня.
2) Критика "постепенности" перехода, кою он аргументирует борьбой с "идеализмом и поповщиной". Но тут, имхо, никаких противоречий с Библией нет, ибо в религиозном мышлоении так же выделяются стадии -
1) появление человека из глины (сиречь неодухотворённой, животной материи) - тот же обезьяночеловек Фохта - "телом человек, душой обезьяна";
2) получение им души (в том числе и способности к речи, со всеми вытекающими последствиями);
3) грехопадение, познание добра и зла, начало нравственной и физической деградации (включая уменьшение объёма головного мозга).
ЦитироватьПринято же
излагать дело так: "формирующиеся люди" четвертичной эпохи -- это как бы
смесь свойств обезьяны и человека в тех или иных пропорциях, некие дроби
между двумя целыми числами. Ничего третьего. Становление человека -- это
нарастание человеческого в обезьяньем. От зачатков, зародышей до полного,
доминирования общественно-человеческого над животно-зоологическим. Эта
схема -- самообман. Искомое новое не выводится и не объясняется причинно,
оно только сначала сводится в уме до бесконечно малой величины,
приписывается в таком виде некоей обезьяне, а затем выводится из этого
мысленно допущенного семени.
ЦитироватьГлавный логический инструмент эволюционизма в вопросах психологии (и
социологии) -- категория, которую можно выразить словами "помаленьку",
"понемножку", "постепенно", "мало-помалу". Помаленьку усложнялась и
обогащалась высшая нервная деятельность, мало-помалу разрастался головной
мозг, понемножку обогащалась предметно-орудийная и
ориентировочно-обследовательская деятельность, постепенно укреплялись
стадные отношения и расширялась внутривидовая сигнализация. Так по крайней
мере шло дело внутри отряда приматов, который сам тоже понемногу поднялся
над другими млекопитающими.

Если вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

Теологи это давно поняли, вот почему они перестали спорить с
эволюционистами. Да, говорят они, человек создан богом из обезьяны
(неодушевленной материи), и то, что в мысли бога -- вневременный миг, "день
творения", то на земных часах и календарях можно мерить несчетным числом
делений. Создатель вполне мог творить человека так, как описывает
эволюционная теория. Слепцы, продолжают теологи, вы думаете, что своими
измерениями переходных ступеней вы посрамили чудо, а вы теперь поклонились
ему несчетное число раз вместо того, чтобы поклониться один раз. Раз чудо
совершается в материи, естественно, что оно совершается и во времени. Разве
чудо воскрешения Лазаря перестало быть чудом оттого, что он оживал
несколько секунд или минут? Чудо в необъяснимости, беспричинности, а не в
мгновенности. Категория постепенности никак не заменяет категорию
причинности.
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

#9
Цитировать3) грехопадение, познание добра и зла, начало нравственной и физической деградации (включая уменьшение объёма головного мозга).

1. Ярослав, может обойдемся без этого примитива? Здесь все-таки не форум Кураева.

2. Можно критиковать Поршнева за многое. Но Вы приравниваете идеи Поршнева к идеям, которых у него, материалиста, не было и быть не могло.

ЦитироватьЕсли вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

Чем-то мне эти логические игры очень напоминают апории Зенона. Типа, не могло животное постепенно стать человеком. А оно не читало Гегеля, это животное. Поэтому взяло и стало человеком.

chief

Да, виновата философия.

Уместно вспомнить один случай, свидетелем которого я был: два философа спорили с пеной у рта на тему, цитирую, "Может или не может машина (компьютер) задать вопрос?!" Спорили где-то час. При этом оба - совсем не компьютерщики, скорее всего, даже не знали ни одного языка программирования.

И - забавная цитата:

Цитировать«Характер подобного же диспута в схоластической тра­диции прекрасно отражает легенда о споре Фомы Аквинского и Альберта Великого о наличии глаз у крота: «Хотите, - говорит садовник, - я Вам сей же миг принесу настоящего живого крота...

Ни в коем случае, - воскликнули в один голос спорщики. - Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в прин­ципе у принципиального крота принципиальные глаза...»

Рабинович В.Л., Алхимия как феномен средневековой культуры. М., «Наука», 1979 г., с. 137. Пример предоставлен Викентьевым И.Л.

Ярослав Смирнов

Цитата: chief от августа 05, 2011, 00:37:16
2. Можно критиковать Поршнева за многое. Но Вы приравниваете идеи Поршнева к идеям, которых у него, материалиста, не было и быть не могло.
Если что, это как раз цитата из Поршнева:

ЦитироватьЕсли вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

ЦитироватьЧем-то мне эти логические игры очень напоминают апории Зенона. Типа, не могло животное постепенно стать человеком. А оно не читало Гегеля, это животное. Поэтому взяло и стало человеком.
Сам Поршнев пишет следующее:
ЦитироватьЭто не могло ускользнуть от Дарвина. Прежде всего потому, что второй
создатель теории естественного отбора, А. Уоллес, отказался распространить
ее на происхождение человека. Как бы прямо в ответ на известные нам научные
события 1863 г. Уоллес в 1864 г. выступил со статьей о происхождении рас в
"Антропологическом обозрении", а затем в 1870 г. более подробно в сочинении
"О теории естественного отбора", доказывая, что естественный отбор не мог
создать особенностей человеческого мозга, способности к речи, большей части
остальных психических способностей человека, а вместе с ними и ряда его
физических отличий. И доказывал это Уоллес не более и не менее как
практической бесполезностью или даже практической вредностью всех
специфически человеческих качеств в начале истории, у дикаря, тогда как
естественный отбор производит лишь полезные для организма качества. И
дальше с ростом цивилизации не наблюдается увеличения объема мозга. Дикарь
не потому обладает нравственным чувством или идеей пространства и времени,
что естественный отбор постепенно закрепил это полезное отличие от
обезьяны. Нет, налицо "интеллектуальная пропасть" между человеком и
обезьяной при всем их телесном родстве. И Уоллес атакует Гексли с
картезианской позиции: "Я не могу найти в произведениях профессору Гексли
того ключа, который открыл бы мне, какими ступенями он переходит от тех
жизненных явлений, которые в конце концов оказываются только результатом
движения частиц вещества, к тем, которые мы называем мыслью, перцепцией,
сознанием" .

Не зная, как объяснить этот переход, Уоллес должен был допустить
направлявшее заранее человека к высшей цели "некое интеллигентное высшее
существо". А отсюда неумолимо потребовалось распространить действие этого
существа и на весь мир. Иначе говоря, Уоллес полностью пришел к Декарту.

Но его ссылка на первоначальную бесполезность и вредность для организма
человеческих благоприобретений может быть сопоставлена с тем, что в наше
время обнаружили в онтогенезе человека последовательные
материалисты-психологи во Франции А. Валлон и другие: на пути развития от
чисто животных действий к человеческой мысли вторжение этой последней
вместе с речью не только не дает ребенку сразу ничего полезного, но
является сначала фактором, лишь разрушающим прежнюю систему приспособлений
к среде, в этом смысле вредным^ . Но наука XIX в. не знала бы даже, как
подступиться к таким головоломкам, не попадая в плен картезианства. Уоллес
попал в этот плен.
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Я читал Поршнева.

Ярослав Смирнов

Цитата: chief от августа 05, 2011, 22:12:22
Я читал Поршнева.
Тогда согласны ли Вы с Поршневым в том, что антропогенез не является "прямой линией", соединяющей современного шимпанзе, и современного же человека? С тем, что вначале появляется промежуточные существа (телом человек, душой - обезьяна). С тем, что человеческое сознание представляет собой следствие качественного скачка? 
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 19:11:22
Цитата: chief от августа 05, 2011, 22:12:22
Я читал Поршнева.
Тогда согласны ли Вы с Поршневым в том, что антропогенез не является "прямой линией", соединяющей современного шимпанзе, и современного же человека?

Конечно, не является.

Цитировать
С тем, что вначале появляется промежуточные существа (телом человек, душой - обезьяна).

Мне кажется, что промежуточное существо - это не обязательно такая формула, как у Вас (в скобках).

Цитировать
С тем, что человеческое сознание представляет собой следствие качественного скачка? 

Возможно, скачков было много.