Теорема о порядке и эволюция

[Gilgamesh]

NN, Inry любое шевеление на данном минном поле чудес  вызывает фанфары и ликования насчет различных Теорем. Лучше не шевелиться.

[Egor]

Что, царь, боитесь подорваться?
Неужто любопытство (научное) не пересиливает? Хотя бы ТОВ - теорема о вращении, которая "устаканивает" забавный факт, почему все живое каждый божий день укладывается баиньки? Мундир дороже? А, может, лучше - картошку в мундире - и по стакану?

Скоро мы предложим Вашему царскому вниманию еще одну "теорему" - о том, как и за счет чего осуществляют фотосинтез и дышат, переживают, волнуются за нас растения. Это не по Вашему профилю?

[ruralmih]

Точка имеет меру нуль по определению.

Это понятно ибо и вакуум тоже материя по определению.

А с энтропией не так всё просто.
Она хоть и является информацией со знаком минус, но второй закон термодинамики к эволюции вряд ли применим.

[Margo]

ruralmih,

но второй закон термодинамики к эволюции вряд ли применим.

Почему?

[ruralmih]

Учитывая базовое образование, связанное с математикой и термодинамикой и нынешний статус, связанный с практической биологией и эволюцией (применение гетерозиса в мясном скотоводстве) позволю высказать два тезиса , связанных с этой темой.

Тезис №1
Эволюция сама по себе энтропийна ибо мутации являются неэнтропийными элементами в эволюции.
Мощные энтропийные факторы такие как внешние экологические условия по отношению к эволюционирующему виду, межвидовая конкуренция, внутривидовая конкуренция, генетическое старение и т. д. и приводят в конечном итоге к эволюции и появлению нового вида биологического объекта.

Тезис №2
Внеземное происхождение жизни очевидно.
Я сам, будучи инженером – испытателем, чисто из интереса, имея под рукой вакуумную технику, провёл ряд экспериментов над тараканами.
Поскольку эксперименты проводились в Сибири недостатка в подопытном материале не было.
Я сажал здоровых особей в вакуум – камеру и держал под 10 в минус 6 степени этих тварей сначала пол часа, затем сутки.
Результат был всегда поразительный.
Тараканы, вынутые из вакуум – камеры виде иссушенных «корочек», через 2 – 10 часов оживали.
Более примитивные космические споровые существа, наверняка просто приземлились на поверхность матушки Земли и дали толчок к развитию жизни на нашей планете.
Сказки про коацерваты – это плод фантазии примитивных материалистов.

[Egor]

ruralmih:

Вы высказали тезисы в теме, где обсуждается модель, их корректирующая :

1) Мощные энтропийные факторы такие как внешние экологические условия по отношению к эволюционирующему виду, межвидовая конкуренция, внутривидовая конкуренция, генетическое старение и т. д. и приводят в конечном итоге к эволюции и появлению нового вида биологического объекта.
- Перречисленные факторы сами по себе не могут привести к появлению нового вида. Согласно теореме о порядке (ТОП, см. выше) эволюция в форме перечисленных Вами процессов (внешние условия, конкуренция, старение) может может идти только в сторону упрощения форм и функций , приводит только к деградации видов.
Эволюция как развитие, т.е. совершенствование, строительство сложного организма, может идти только под действием регулярного упорядочивающего фактора - деятельности разума, "по программе".

2)   примитивные космические споровые существа, наверняка просто приземлились на поверхность матушки Земли и дали толчок к развитию жизни на нашей планете.
- Вы экспериментами с тараканами (они, кстати, могут и обидеться) попытались реанимировать модное в свое время течение "панспермии" - перенос жизни спорами. Это неинтересно. Вопрос стоит более общий - откуда, в частности, эти "споры". Вот обезвоженные вакуумом тараканы понятно откуда - это Вы откачали насосом воздух из камеры. Отправили в путь как космических скитальцев.

[ruralmih]

Мы рассуждаем в рамках когда то вбитых нам догм марксистко - ленинской философии.
Что первично: материя и сознание?
А субстанция ВРЕМЯ - это материя или сознание?
Не определившись филосовски вряд ли можно судить об эволюции с т. з. энтропии.
Эволюция подразумевает Фактор времени как один из базовых...

[ruralmih]

ruralmih:




- Перречисленные факторы сами по себе не могут привести к появлению нового вида. Согласно теореме о порядке (ТОП, см. выше) эволюция в форме перечисленных Вами процессов (внешние условия, конкуренция, старение) может может идти только в сторону упрощения форм и функций , приводит только к деградации видов.
Эволюция как развитие, т.е. совершенствование, строительство сложного организма, может идти только под действием регулярного упорядочивающего фактора - деятельности разума, "по программе"...

Хочу опровергнуть ваши доводы двумя примитивными примерами.

Пример 1
Во время индустризации в городах кора на берёзах стала темнее.
В городах и мутации происходят чаще.
Букашки будучи светлыми под цвет бересты в условиях её потемнения стали заметны для глаза птиц.
Появившиеся мутанты с более тёмной окраской наоборот были не заметны птицам.
В результате появился новый вид насекомых с приставкой индастриал.
Информация взята из журнала "Наука и Жизнь", но конкретно ссылку пока не нашёл.
Здесь на лицо антиэнтропийное воздействие внешних факторов.

Пример 2
Человек, как носитель разума, придумал антибиотики и много всяких других лекарств.
В результате развития медицины происходит деградация хомо как вида приматов.
Получается сознание наоборот выступает в роли энтропийного разрушающего фактора препятствующего эволюции.
Более примитивные нации продолжают на генетическом уровне эволюционировать в сторону улучшения генитического улучшения здоровья.
А развитые интеллектуально европейские нации вымирают.

[Egor]

НОВАЯ ФИЛОСОФИЯ

Мы рассуждаем в рамках когда то вбитых нам догм марксистко - ленинской философии.
Что первично: материя и сознание?
А субстанция ВРЕМЯ - это материя или сознание?
Не определившись филосовски вряд ли можно судить об эволюции с т. з. энтропии.

- Нет, мы уже давно не рассуждаем в рамках вбитых догм МЛФ. Разрешите напомнить основные моменты новой философии ЭМ - этического материализма.

МАТЕРИЯ (рождающая) - базовое безальтернативное понятие, включающее всё.
Мир существует, значит, он материален. Её основное свойство - рождение нового (matter = mother, материя = матерь). Все остальное - пространство, время, идеальное, сознание, разум, совесть, добро - её формы и свойства.

Связь категорий :
Мир материален, вся материя живая, все живое разумно, все разумное нравственно.

Как видите, в ЭМ зло не принадлежит миру.

На самом простом уровне все понятия вырождаются в одно (проявление единства) :

материя = пространству = времени = жизни

Т.е. данные категории - разные стороны одного и того же. Например, ЖИЗНЬ - замыкание циклов, повторение себя, и ВРЕМЯ - тоже повторяющее (вращающее).
Аксиоматический базис ЭМ составляют три предложения - философское, этическое и логическое :

1. Единичное равно всеобщему.
2. Добро и зло абсолютны и инвариантны.
3. Все, что противоречит совести, ложь.

[ruralmih]

Постулаты ЭМ понял.
Не понял почему такой материализм называется этическим.
Очень много от дао.
С этой точки зрения вообще не понятна теория, изложенная в начале темы.
Получается, с одной стороны, сознание - это вроде желчи, выделяемой материей.
С другой стороны она и управляет свойствами материи такими как эволюция.
Пока тёмный лес.
Приведите лит по ЭМ.
Думаю, изучив, разберусь и продолжу дискуссию.

[Egor]

ruralmih:

Прежде, чем обсуждать приведенные Вами опровергающие (очевидно, следствие из теоремы о порядке о том, что причиной любого упорядочивания является неслучайный фактор - деятельность разума), просьба сформулировать более четко, какие факторы Вы читаете энтропийными и антиэнтропийными, что, по Вашему представлению, является ПРИЧИНОЙ возникновения новых качеств у объектов в Ваших примерах, а также обосновать, почему приведенные примеры отрицают деятельность разума как причину описанных там метаморфоз.

P.S. Лит по ЭМ :
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=10877#10877

http://corum.mephist.ru/index.php?s=70c6d2ea8f723fc2684f89ed4077c4c3&showtopic=61

[ruralmih]

Egor
В четверг ухожу на ферму - там и изучу Вашу инфу о ЭМ.
По приходу, как и обещал ,продолжу дискуссию.
С уважением...

[Egor]

ДВА ПРИМЕРА

ruralmih:
У нас фермы нет, поэтому, пока Вы заняты на производстве, попытаемся проанализировать Ваши два  примера, призванные опровергнуть теорему о порядке и реабилитировать стандартное представление об эволюции видов как процесса мутации + естественный отбор (без какой-либо регулирующей, упорядочивающей роли разума).

Начнем со второго примера, как более очевидного для объяснения.
Пример 2
Человек, как носитель разума, придумал антибиотики и много всяких других лекарств.
В результате развития медицины происходит деградация хомо как вида приматов.
Получается сознание наоборот выступает в роли энтропийного разрушающего фактора препятствующего эволюции.
Более примитивные нации продолжают на генетическом уровне эволюционировать в сторону улучшения генитического улучшения здоровья.
А развитые интеллектуально европейские нации вымирают.

- Следствием ТОП является утверждение : увеличение порядка возможно только под влиянием неслучайного процесса – регулярного упорядочивающего фактора. А далее следует глобальная гипотеза, как-то обосновываемая : таким универсальным упорядочивающим фактором является СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ РАЗУМА. При этом попытки апеллировать к вроде бы наблюдаемой «неживой» материи, где разума нет, а стационарные системы есть (при наличии диссипативных процессов), останавливаются теоремой о единстве, утверждающей фактически, что вся материя живая. Т.е. роль жизни в природе оказывается вовсе не ничтожной, флуктуативной, а фундаментальной для самого факта существования мира в целом.

«Дезавуировать» данный пример, когда разум (сознание) выступает в роли «энтропийного» (т.е. увеличивающего беспорядок) фактора, очень просто, для чего надо обратить внимание на ключевое слово «созидательная» : необходимой для прогресса является не любая. а созидательная, т.е. неразрушающая, т.е. НРАВСТВЕННАЯ, деятельность. Т.е. направленная на помощь, а не на «умри ты сегодня а я завтра», на отдачу, а не на «потребление», на рождение, а не на убийство.

Само по себе открытие и применение антибиотиков – это положительный, ведущий к улучшению здоровья цивилизации фактор. Пример слегка спекулятивен. К ухудшению (генетического) здоровья ведут не сами антибиотики (как результат прогресса вследствие созидательной работы разума), а, во-первых, неправильное их применение (без, скажем, нистатина, по неправильной схеме и т.п.), во-вторых, некачественная работа медицинских НИИ и фармакологической промышленности по своевременному переходу на новые антибиотики (эффект привыкания), в-третьих, диверсии в области здравоохранения : выпуск некачественных и поддельных (фальшивых, как сейчас, по официальным данным, таких свыше 50%) лекарств, дороговизна и недоступность их для населения и т.п.

Поэтому вовсе не из-за прогресса (антибиотиков) «развитые интеллектуально европейские нации вымирают», а либо из-за некачественной системы управления обществом, либо из-за агрессии против них тех сил, которые исполняют роль разрушителей цивилизации.
(продолжение следует)

[Alexq]

не в дискуссию,а некая просветремарка по поводу антибиотиков.

1. Антибиотик (не =антибак. препарат)
2. Нет ни сильных, ни слабых а., а есть а. широкого и , скажем, ограниченного спектра действия
3.Нистатин здесь также особо непричем
4. Кожа и слизистые и тд. обладают некой PH, которая обеспечена как химией организма так и деятельностью несметных полчищь наших сапрофитов и безразличных сожителей и приживалок. Каждая колония занимает определенную нишу и взаимодействует с соседями,в меру и по возможности придалбливая их.
антибиотик убивает все, что попадает в его спектр без разбора. И освободившиеся ниши захватывают грибы (чаще из рода кандида) и начинают процветать пока не восстановится прежнее соотношение. Целесообразность применения нистатина  определяется с учетом возраста, а главное суточной дозы а.. Обычные терапевтические курсы современных антибиотиков такого назначения не требуют. Это атавизЬм. Коррекция производится, если надо ,бактериальными препаратами (сухая культура бактерий).
5 если антибиотик назначает врач, то изменить среднетерапевтическую дозу координальным способом можно только с целью отравления.
6 Мысль о том, что медицина ухудшает генетику человеческого рода абсолютно верная.
Самый наглядный пример - онкология. Возьмите любой учебник начала века и вы не увидите и половины того, что лечат сейчас. А в экваториальной африке таккая проблема вообще не стоит.  ориентируйтесь на зубы. Как тока процесс примет необратимый характер, сие есть звонок природы о близком биологическом (не социальном) кирдыке.

[Egor]

Мысль о том, что медицина ухудшает генетику человеческого рода абсолютно верная.

Неверная. Это поверхностный вывод. Да, разум ПО ГЛУПОСТИ может загубить биосистему (общество, в данном случае). Но тогда он не попадает под определение "созидающий" разум.

Наглядный пример. Надо построить дом. Способы : 1) случайным размахиванием топором, 2) по плану, профессионалами плотниками, 3) дилетантами, без плана.

В случае 1) ничего никогда и нигде не получится (в случайном процессе порядок не нарастает).
В случае 2) дом - "под ключ" и люди будут счастливы (прогресс).
В 3-м случае, может, и соорудят сарай (не в смысле се - рай, т.е.дворец), но горя жильцы хлебнут наверняка.

4-ый случай - когда дилетанты попытаются в доме сделать капремонт - он может и рухнуть (аналог неправильного использования антибиотиков).

Наконец, 5-ый случай - агрессия врага : дом будет уничтожен даже быстрее, чем случайным размахиванием топором (пример хаотизирующего действия антинравственного разума).