Для Dagon. О серьезных и несерьезных драках, дубинках и ножах

dagon · мая 10, 2011, 21:55:14

"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее, а вы лепите чушь, будто вам доказывали НЕВАЖНОСТЬ ЧМТ на войне.

Imperor · мая 11, 2011, 10:00:14

Цитата: dagon от мая 10, 2011, 21:55:14
"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее...

И это говорит тот, кто в каждом посте обвиняет меня в искажении слов оппонента?

Где? Где Вы писали о том, что "колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее"?
Покажите мне, пожалуйста, соответствующую цитату.
Напоминаю Вам, о чём Вы сами писали.
Вы предложили мне выбрать между палкой и ножом. Я, конечно же, выбрал палку (дубинку).
Далее Вы каким-то образом совершили "логический кульбит", и стали обвинять меня в том, что я не признаю роли колюще-режущего оружия

Любому ребенку ясно, что если дубинку "заточить" со всех сторон (превратив в меч), её поражающие возможности намного повышаются.
И я Вам об этом написал выше прямым текстом в первых же постах:
И я не пойму, что значит «колюще-режущее». Дубинка тоже может быть «колюще-режущей». Меч называется.

Меч вообще многими народами считался идеальным холодным оружием.
И конечно, мечом можно и колоть, и рубить. Гладиус, например, предположительно и рубил и колол. А ятаган (предположительно) или шашка, например, в основном, рубили.
Помимо мечей (я уже писал выше), по типу дубинки использовались так же боевые топоры, топорики и клевцы.
Еще использовались (по типу большой дубины) алебарды (и все их разновидности).
И понятно, что и рубящий, и колющий удар мог прийтись и по голове. И поэтому голову защищали шлемом.

Но при чем здесь сравнение дубинки... с ножом?

P.s. Срочно подружитесь с логикой.

dagon · мая 11, 2011, 10:43:35

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 10:00:14
Цитата: dagon от мая 10, 2011, 21:55:14
"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее...
И это говорит тот, кто в каждом посте обвиняет меня в искажении слов оппонента?
Где? Где Вы писали о том, что "колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее"?
Покажите мне, пожалуйста, соответствующую цитату.

Я же говорю - вы не понимаете смысла постов собеседника. Читайте еще раз:
«Возможно, это будет для вас неожиданностью, но логический процесс развития оружия (до появления огнестрела) шел именно в направлении колюще-режущего и метательного оружия. Ударно-дробящее тоже было, но масштабы несопоставимы.»

Цитировать
Напоминаю Вам, о чём Вы сами писали.
Вы предложили мне выбрать между палкой и ножом. Я, конечно же, выбрал палку (дубинку).
Далее Вы каким-то образом совершили "логический кульбит", и стали обвинять меня в том, что я не признаю роли колюще-режущего оружия
Любому ребенку ясно, что если дубинку "заточить" со всех сторон (превратив в меч), её поражающие возможности намного повышаются.

Ну не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

И именно поэтому от дубинок человек быстренько перешел к другому оружию, в том числе и в охоте. Поинтересуйтесь на досуге, сколько зверья можно набить копьем, а сколько – дубинкой. Погуглите инет и на предмет вооруженности папуасов.

Цитировать
И я Вам об этом написал выше прямым текстом в первых же постах:
И я не пойму, что значит «колюще-режущее». Дубинка тоже может быть «колюще-режущей». Меч называется.

Это шедевр.
А еще дубинка может быть колющей и летающей. Пуля называется.

Цитировать
Но при чем здесь сравнение дубинки... с ножом?

Повторенье – мать ученья.

Повторяю:
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.

Цитировать
P.s. Срочно подружитесь с логикой.

То, что вы начинаете давать дельные советы сами себе, внушает небольшой оптимизм.

Imperor · мая 11, 2011, 11:26:18

Уважаемый Dagon.
В общем, с Вами всё ясно. Вы обычный форумный балабол, имеющий весьма и весьма поверхностное представление по самому широкому кругу вопросов.
Видимо, в предчувствии этого, я и создал отдельную тему, посвященную обсуждению драк и оружия

Впрочем, я сам люблю поболтать о холодном оружии. Поэтому сам с удовольствием поддержу Ваш флуд своим собственным флудом, пока у уважаемого модератора не лопнет терпение, и он не прекратит наши теоретические размышления о колюще-режущем и ударно-дробящем оружии с помощью закрытия данной темы

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
«Возможно, это будет для вас неожиданностью, но логический процесс развития оружия (до появления огнестрела) шел именно в направлении колюще-режущего и метательного оружия. Ударно-дробящее тоже было, но масштабы несопоставимы.»

А с этим кто-то спорил?

ЦитироватьНу не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

А с этим кто-нибудь спорил? Кто-нибудь спорил с "принципиальной ролью"? Вот прямо сижу тут и настаиваю на "принципиальной роли" толстого черепа в схватке с холодным оружием

Однако в качестве еще одного дополнительного полезного качества - толстые кости в целом, и толстый череп, в частности, безусловно, являются очень полезными признаками.

Я еще раз повторяю - это так забавно выглядит

Доказывать, что толщина черепа не имела никакого значения на примере... нет! не игры на скрипке! и... нет! не засеивания поля зерном... а на примерах бесчисленных (в истории) войн! с массовым применением холодного (!) оружия!

Imperor · мая 11, 2011, 11:30:13

По поводу роли толстого черепа. Вот нашел хорошую цитату.
Ребята (фехтовальщики любители и профессионалы) обсуждают, как мог применяться в бою ятаган:
http://talks.guns.ru/forummessage/79/240220.html

...первый раз я увидел ятаган в коллекции Донецкого кр. музея и стоял не понимая... как ЭТИМ можно сражаться?
Гарды даже рудиментарной нет... т.е один укол в минимальный доспех, приклад ружья, конское ребро, казацкий череп - янычар без пальцев.. кстати шашка-по чеченски - саска- т.е. ,,длинный нож,, тоже без гарды. кто бы мне обьяснил ТРУДНО СДЕЛАТЬ ГАРДУ ?

Я еще раз повторяю - если удар получился не слишком сильным (а таких ударов в схватке получается очень много, так как противник уворачивается), то разница между толщиной черепа 5 мм и толщиной черепа 20 мм - будет весьма и весьма существенна. В буквальном смысле, вопрос жизни и смерти.

Imperor · мая 11, 2011, 11:47:30

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
И именно поэтому от дубинок человек быстренько перешел к другому оружию

Читайте здесь, например, про клевец, или про фальшион (можете представить себе его удар по шлему с коня), или про шестопер, булаву и др.

А вот, например, боевой молот. Держите цитату:
Боевой молот — холодное оружие ударно-раздробляющего действия позднего Средневековья (XIV—XV век). Боевой молот использовали воины Европы, Индии, Персии, его появление стало ответом на введение новых средств защиты — лат и кольчуг, против которых мечи оказывались неэффективны.
Вот так вот... "человек быстренько перешел к другому оружию"...

Цитировать...в том числе и в охоте. Поинтересуйтесь на досуге, сколько зверья можно набить копьем, а сколько – дубинкой. Погуглите инет и на предмет вооруженности папуасов.

А при чем здесь охота?

Неужели олень, так же как и человек, способен уходить с линии атаки копьем и захватывать это копье одной рукой, одновременно нанося другой рукой удар противнику томагавком в лоб?
Ну ничего себе, олень

Imperor · мая 11, 2011, 11:51:13

А вот боевой топор в эпоху Позднего Средневековья...

А вот еще чекан (опять против доспехов).

Imperor · мая 11, 2011, 12:03:46

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
Ну не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

Во-первых, пример был неудачным (дубинка против... ножа

).
Во-вторых (еще раз) - и колюще-режущие удары тоже (а не только дробящие) могут приходиться в голову. И толстая кость здесь как раз и выполнит роль доспеха.

Imperor · мая 11, 2011, 12:20:10

ЦитироватьЭто шедевр.
А еще дубинка может быть колющей и летающей. Пуля называется.

Т.е. Вы отрицаете, что меч - это заточенная дубинка?
Ок. Давайте разберем на примере короткого меча - в чем отличие применения короткого меча от применения дубинки?
Есть какие-нибудь особые типы ударов? Или еще что?

Кстати, хочу Вас познакомить с "новостью", что, например, в Китае палку называют "матерью любого оружия".

Imperor · мая 11, 2011, 12:27:55

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.

1. Эффективно уворачиваться и избегать повреждений "толстолобый" человек может совершенно так же, как и "тонколобый" - т.е. здесь имеет место ситуация "при прочих равных".
2. "Получить из-за кустов дротиком под ребра" "тонколобый" человек может точно так же, как и "толстолобый" (т.е. опять получается "при прочих равных").
3. А вот если меч прорубит шлем и коснется головы, то "тонколобого", скорее всего, похоронят. А "толстолобому", возможно, просто зашьют разрез на голове.
4. И кстати, Вы описали достаточно редкую ситуацию. В открытом бою "выскочить с дротиком из-за куста" вряд ли получится.
Что-то у Вас какая-то тяга к подлым приемам нападения. То "из-за куста выскочить и дротик под ребра...". То заточкой коварно ткнуть в бок (ничего не подозревающего человека)... Это, конечно, очень эффективно. Но если человек ожидает нападения - такие вещи просто не проходят.

dagon · мая 11, 2011, 16:08:07

Для начала закрою вопросы по приведенным вами топорам и молотам.
- Я в самом начале писал, что развивались и другие виды оружия, разница лишь в масштабах. Масштабы ваших примеров ничто, в сравнении с практикой применения колюще-режущего оружия.

- Клевцы и пр. появились именно как реакция на почти полную неуязвимость доспехов для прочих видов оружия. Без доспехов их эффективность против примитивного копья стремится к нулю. Еще раз говорю, посмотрите в инете, чем воюют и охотятся папуасы и масаи, оставшиеся на уровне древних племен.

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 12:27:55
Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.
1. Эффективно уворачиваться и избегать повреждений "толстолобый" человек может совершенно так же, как и "тонколобый" - т.е. здесь имеет место ситуация "при прочих равных".
2. "Получить из-за кустов дротиком под ребра" "тонколобый" человек может точно так же, как и "толстолобый" (т.е. опять получается "при прочих равных").
3. А вот если меч прорубит шлем и коснется головы, то "тонколобого", скорее всего, похоронят. А "толстолобому", возможно, просто зашьют разрез на голове.
4. И кстати, Вы описали достаточно редкую ситуацию. В открытом бою "выскочить с дротиком из-за куста" вряд ли получится.
Что-то у Вас какая-то тяга к подлым приемам нападения. То "из-за куста выскочить и дротик под ребра...". То заточкой коварно ткнуть в бок (ничего не подозревающего человека)... Это, конечно, очень эффективно. Но если человек ожидает нападения - такие вещи просто не проходят.

1. Чушь. По той простой причине, что его жизненный опыт дает меньше мотивации это делать. Например, если человек знает, что может спокойно держать удар в корпус, то его реакция на подобный удар не будет такой острой, как у «труса». Так что ваше «совершенно ТАК ЖЕ» в жизни места иметь не будет.

2. В том-то и дело, что это лишь при «прочих равных». Абзацем выше вам объяснили, почему «прочих равных» наблюдаться не будет.

3. В теории – да. А на практике шлем изобрели именно тонколобые. Но спорить не буду - возможно, если бы сражения «меч против шлема» однообразно продолжались несколько сот тысяч лет во всей популяции людей, то мы бы наблюдали рост людей с массивным черепом. Однако в жизни вышло иначе.

4. Эта «достаточно редкая ситуация» в общем случае называется "засадой" и суметь её устроить, значит суметь одержать победу даже будучи в чем-то слабее противника – что на войне, что на охоте. Не думаю, что в эпоху становления человека использование эффекта неожиданности было неактуальным.

Imperor · мая 11, 2011, 18:01:48

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
- Я в самом начале писал, что развивались и другие виды оружия, разница лишь в масштабах. Масштабы ваших примеров ничто, в сравнении с практикой применения колюще-режущего оружия.

Это не так.
1. Дробящее оружие всегда было достаточно распространенным.
2. Небольшое уточнение - виды воздействия оружия, которое Вы имеете в виду - это не только "колюще-режущие", а "колющее", "режущее" и "рубящее".
Режущее оружие - слабо эффективно против хороших доспехов. Поэтому против доспехов использовалось рубящее, колюще-рубящее, колющее или дробящее оружие.
3. В любом случае, черепная крышка 2 см может послужить очень неплохим естественным доспехом.

Цитировать- Клевцы и пр. появились именно как реакция на почти полную неуязвимость доспехов для прочих видов оружия. Без доспехов их эффективность против примитивного копья стремится к нулю.

Не говорите ерунды.
Никогда не возьму в руки копьё, если на выбор есть хоть что-нибудь типа дубинки. Копьё слишком легко захватывается. Против щита тоже мало эффективно.
С удовольствием возьму в руки клевец (или чекан, или боевой топор, или меч).

Imperor · мая 11, 2011, 18:17:42

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
Еще раз говорю, посмотрите в инете, чем воюют и охотятся папуасы и масаи, оставшиеся на уровне древних племен.

Посмотрел.
Воины-папуасы: каменный топор, копье, щит (из перьев).
Воины-масаи: меч, копье, боевая палочка, щит.
Под цифрой "5" меч масаев ( http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=2793069&keywordid=1056433 )

А вот еще северо-американские индейцы: дубинка (палица), топор (томагавк), копье, дротики, ножи, щит, нагрудные доспехи, шлемы.

А вот для сравнения, вооружение русского дружинника XIII века: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n5_s4.shtml
...За спиной воина на плечевом ремне - длинный миндалевидный щит. Оружие воина составляют: тяжелое копье с длинным наконечником, меч с прямым перекрестьем, бронзовая булава пирамидального типа на деревянной рукояти, которую зачастую покрывали листовой медью.
Отметим, что тяжелое копье использовалось только для одного (первого) конного удара.

Imperor · мая 11, 2011, 18:53:32

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
...По той простой причине, что его жизненный опыт дает меньше мотивации это делать. Например, если человек знает, что может спокойно держать удар в корпус, то его реакция на подобный удар не будет такой острой, как у «труса». Так что ваше «совершенно ТАК ЖЕ» в жизни места иметь не будет.

Ну а это пошли уже чистые измышлизмы, НЕ подтвержденные вообще ничем и от жизни оторванные совершенно.
Из серии: "Наши смелые и благородные разведчики всегда побеждают трусливых и подлых вражеских шпионов".

Поэтому без комментариев.

dagon · мая 11, 2011, 19:13:00

Нд-а...
Вы органически неспособны признавать свою неправоту.
По вашим же ссылкам русским языком написано, что у папуасов и масаев ОСНОВНОЕ оружие - копье, а у индейцев - лук. Но вы до посинения будете мне доказывать превосходство дубинок, приводя непонятно для чего примеры тяжеловооруженных дружинников, закованных в латы.

И вы можете брать в руки что угодно и с превеликим удовольствием - это сугубо дело вашего вкуса и умения виртуозно уворачиваться от тычка копьем.

В разрезе же нашего спора имеет значение только то, что берут в руки не бойцы-теоретики типа вас, а люди, реально находящиеся на уровне первобытных времен, типа них:

или них:

Возникнет желание перестать молоть языком - берете дубинку и пытаетесь "легко захватить" копье вот у этого неумехи:

Что-то подсказывает мне, что на вашем месте безопаснее продолжать говорить глупости, чем начинать воплощать их в жизнь.