7 миллиардов

василий андреевич · мая 08, 2011, 15:05:18

Цитата: observer от мая 08, 2011, 14:45:02
Так, толпа, состоящая из вроде как разумных индивидов, вдруг превращается в безмозглую и агрессивную протоплазму...

Согласен, по своим функциональным возможностям толпа индивидуальностей неотличима от бесцветной массы селедок, группирующихся под воздействием пузырьков воздуха и послушно идущих в глотку кашалота.

идрис · мая 08, 2011, 15:17:54

Просто других носителей разума вроде как нет. Потому хотим мы это или не хотим - это неизбежно. Есть ведь научно разработанная концепция ноосферы. Никаких других научно разработанных концепций по данному вопросу я не знаю.

Не подчинить, а управлять. Когда человек контактирует с домашним скотом, он что делает? Это ведь не подчинение - это полный контроль. Без этого скот существовать не может и человек тоже обязан полностью контролировать. Должен вставать в 5 утра. Должен обеспечивать скоту качественные пастбиша, должен доить скот, должен строить нормальные коровники и т.д. Это называется контроль, а не подчинение. Природа это не враг, а человек это не чужеродный элемент природы. Он ее порождение и неотъемлимая часть. Он обязан использовать свой разум для контроля.

идрис · мая 08, 2011, 15:21:28

Как я могу судить развитие общества идет не по тому, как хочет толпа. А часто прямо противовес толпе. Например английская общественность лет 30 тому назад была против закрытия угольных шахт и как стая селедок активно выражала свою позицию. И такая позиция была у 99% населения страны. А Маргарет Тэтчер было против и она пошла против толпы и сломала мнение толпы и навязала ей то, что необходимо. Есть ведь тема про Новое средневековье, так подавляющая часть людей уверена в таких вещах, что мне или вам они могут показаться странными и как вообще современный человек может так думать. Но мнение толпы в таких вещах практически всегда равно нулю.

observer · мая 08, 2011, 15:38:18

Рита Тэтчер - индивидуальность! - действительно выразила сильное разумное начало. А теперь покажите, где и как выражает разумное начало человечество - как целое. По-моему, оно бездумно пилит сук, на котором сидит. И уничтожит всех, кто укажет ему на необходимость сознательного самоограничения.

идрис · мая 08, 2011, 16:39:02

Ну вот раньше добывали уголь, копали тысячи километров шахт, понижали уровни грунтовых вод по всей стране, создавали целые хребты из терриконов, дети дышали угольной пылью и разные городки Уэльса и Йоркшира были всегда покрыты толстым слоем угольной пыли. Все было серо и уныло. А теперь ничего этого нет. Теперь 62 миллиона человек послушались воле разума и стали жить правильно. Со всем человечеством примеров не знаю, но есть примеры с другими крупными группами. Ведь все человечество в целом не подчиняется единому центру, а по отдельным странам вполне себе все нормально. Есть довольно качественное управление со стороны человеком и учет мнения специалистов. Ведь ноосфера подразумевает, что есть научное понимание и управление согласно научно разработанным рекомендациям.

В принципе то с этим все ясно. А какая есть конкурирующая с ноосферной концепция и на каких теоретических основах она базируется?

observer · мая 08, 2011, 16:54:36

Ноосфера - оптимистическая иллюзия. Тогда как грубая реальность - антропосфера. К сожалению, человечество совсем не таково, каким оно представлялось великим гуманистам. Необходимо научное видение механизмов развития планетарного человеческого сообщества. И научное же понимание биосферной эволюции. Боюсь, что "единственно верное" учение не даст ровно ничего.
Необходимо, - конечно, если еще не поздно...

идрис · мая 08, 2011, 18:06:38

На каких теоретических исследований основано выделение вами антропосферы?

Это просто термин для обозначения пространства существования людей и не более того. Фактически антропосфера - это своеобразные увеличенные в размерах и чуть усложненные термитники или бобровые пруды или гнездо орла. Все эти сооружения животных развиваются только за счет биологических особенностей этих животных и видов обитающих в связи с их сооружениями. Любое такое сооружение обречено рухнуть и живущая там популяция обречена. Она будет прогрессивно размножаться и чем больше имеет ресурсов, тем больше численность популяции и ее размножение. Это просто констатация сиуация, но никакой научно-теоретической базы такие представления не имеют.

В истории человечества были периоды когда его численность вырастала сильно при хороших условиях, а при плохих численность резко сокращалась, и на региональном и на глобальном уровнях.

Но это было раньше с тех пор ситуация изменилась. В дело вступил разум. За счет создания систем государственной помощи произошел демографический переход. Люди уже не выбрасывают мусор под окна и не заболевают инфекционными заболеваниями и т.д. Процесс идет и как мне кажется он идет ускоряющимися темпми.

crdigger · мая 08, 2011, 19:55:07

Современная антропосфера ИМХО радикально отличается только тем,что работает глобально и существенно на невозобновимых ресурсах.Пока не разработаны технологии замкнутого цикла - я не поверю,что это не так.Скорее с исчерпанием полезных ископаемых уровень жизни и численность упадет на порядок и вернется к уровню 1500 года + небольшой бонус от новых технологий.Человек в данный момент - это существенно поедатель полезных ископаемых, такая экологическая роль.Альтернативы
: человек уйдет в космос и будет черпать ресурсы оттуда,или построит замкнутый цикл ,позволяющий поддерживать уровень жизни,близкий к современному.

sanj · мая 08, 2011, 20:53:08

я вот о том же, но меня похоже не понимают..

идрис · мая 08, 2011, 21:17:03

То что мы потребляем ресурсы это очевидно. Но непосредственно для роста новых отраслей экономики новые ресурсы не важны.

Да и что значит исчерпаемость ресурсов. Например в проекте Марс-500 создана замкнутая система, где потребления ресурсов извне почти нет, кроме энергии солнца. Никаких сомнений в том, что человечество рано или поздно массово пойдет в космос вроде бы ни у кого нет. А там для существования можно обходиться минимумом ресурсов.

sanj · мая 09, 2011, 01:06:12

Цитата: идрис от мая 08, 2011, 21:17:03
То что мы потребляем ресурсы это очевидно. Но непосредственно для роста новых отраслей экономики новые ресурсы не важны.

нефть и нефтепродукты, металлы, дерево, вода, различные биоресурсы. все это необходимо человеку. замкнутых систем, вроде проекта марс вроде никто еще не создал. для новых it-отраслей экономики много этого добра не надо, но никто не отменял старых отраслей. а потому подсчет этих самых ресурсов, их разумное использование и прогноз на сколько и для какого количества людей их хватит - довольно важная вещь.

чессслово устал уже повторять очевидные вроде вещи.

идрис · мая 09, 2011, 01:22:46

А вы считаете что понятие прогресса в настоящее время включает прогресс в старых отраслях, в смысле количественного роста?

Если я не ошибаюсь Япония последние лет 25 в принципе не увеличивала потребление ресурсов. Это я к тому, что часто раздаются высказывания, что при росте экономике якобы должен произойти некий рост потребления ресурсов. Но есть например Япония где рост экономики есть, а роста потребления ресурсов нет.

Хотя это несколько иной аспект вопроса. Как я понимаю обсуждение темы можно разделить на две линии.

Первая: теоретические аспекты взаимодействия общества (вернее разума) и природы.

Вторая: сколько ресурсов можно освоить. Эта линия сугубо технологичная и сомневаюсь что ее обсуждение имеет значение. Рост техническего потенциала человечества гигантский. Уже вовсю идут разговоры о доставке сырья из разных объектов из космоса. Во всяком случае для постройки в космосе космических же станций, для отправки их в дальние горизонты. То есть без спуска на Землю. Есть проекты баз на Луне для добычи гелия и т.д. Если вдруг кому то понадобится метан (для органических производств), то в Солнечной системе этого метана на планетах и их спутниках бесконечное количество. Так что горизонт ресурсов медленно, но верно растет.

Ярослав Смирнов · мая 09, 2011, 03:37:53

Гы. Прикольная тема. Немного имхи:
1. Ресурсов на планете валом, никуда они с планеты не улетают (в сколько-нибудь значимых количествах). Хоть в какой-то степени критично - это энергия в удобной для использования форме, но и тут особых проблем нет.
2. Чем больше людей - тем лучше разделение труда, тем, соответственно, выше его производительность, и соответственно - выше качество и продолжительность жизни.
3. Эффективность сельхозпроизводства в огромной степени зависит от других областей человеческой деятельности - тяжёлого машиностроения, химической промышленности (производство удобрений, пестицидов, фитонцидов), топливного сектора, биотехнологий, пищевой промышленности и т.д. и т.п.
4. Если сильно не тупить, на Земле смогут прокормиться и 20, и 220 млрд человек.

Ярослав Смирнов · мая 09, 2011, 03:45:33

Цитата: ИдрисНу вот раньше добывали уголь, копали тысячи километров шахт, понижали уровни грунтовых вод по всей стране, создавали целые хребты из терриконов, дети дышали угольной пылью и разные городки Уэльса и Йоркшира были всегда покрыты толстым слоем угольной пыли. Все было серо и уныло. А теперь ничего этого нет. Теперь 62 миллиона человек послушались воле разума и стали жить правильно.

Теперь они импортируют нефть и газ, жизнеспособность их экономики зависит от надёжности поставок, как следствие - необходимость агрессивных неоколониальных войн, и "тесного партнёрства" с НАТО вообще и США в частности. К чему именно приведёт их эта политика - пока не известно, но не исключено, что негативные последствия значительно превысят позитивные. Посмотрим.

sanj · мая 09, 2011, 04:51:39

Цитата: идрис от мая 09, 2011, 01:22:46
А вы считаете что понятие прогресса в настоящее время включает прогресс в старых отраслях, в смысле количественного роста?

Если я не ошибаюсь Япония последние лет 25 в принципе не увеличивала потребление ресурсов. Это я к тому, что часто раздаются высказывания, что при росте экономике якобы должен произойти некий рост потребления ресурсов. Но есть например Япония где рост экономики есть, а роста потребления ресурсов нет.

считаю, что прогресс в старых отраслях включает и количественный и качественный рост.

не знаю откуда у вас такие данные по японии, но даже если они верны и роста потребления ресурсов нет, само потребление ресурсов есть.
прибавим к развитой японии еще кучу стран (и рф тоже) где не все гладко с промышленностью и вхождением в "постиндустриальную" фазу (по вашему определению) и получим в совокупности рост потребления ресурсов.

а если допустим, что куча бедных стран будет развивать свою собственную промышленность и жрать ресурсы в больших количествах, получим еще больший рост потребления.