7 миллиардов

Автор БРОМБЕНЗОЛ, мая 06, 2011, 16:06:30

« назад - далее »

БРОМБЕНЗОЛ

Цитата: идрис от мая 07, 2011, 17:50:04
Есть два пути развития: экстенсивный и интенсивный.
Мы производим информацию. Этот процесс не остановить и в нем физические ресурсы чрезвычайно малозначимы в плане общего развития.

Главное в нашем диспуте не дать по неосторожному легкомыслию вольную трактовку учению В. Вернадского. От этого потом перекосит всю дискусию так, что никаким ломом не выправишь. В вашем утверждении о малозначимости ресурсов есть некая неточность. Мне это представляется так: информация (не говорю сейчас о знании, как о качественно ином понятии) есть чисто ноосферный продукт - спору нет. Но это продукт! То есть результат обработки чего-то кем-то или чем-то, а то есть процесс строго энергозависимый, то есть процесс производственный. Ну и как в производственном процессе ресурс может быть малозначимым, сказать это промышлинникам-металлургам - не поймут.

В любом случае как бы тщательно мы с вами не обсуждали проблемы ноосферы мы постоянно будем натыкаться на одни и те же фундаментальные законы материального мира о которых до нас давно уже всё обсуждено. Надстройка - информация, совокупность политических, правовых, религиозных институтов общества, а также нравственных, эстетических, философских воззрений в нем. Базис - ресурс, сочетание производительных сил, первопричина всех процессов.

Хотя даже в академическом стане каких-только трактовок не встретишь и часть из них бесспорно требует внимания.
А. В. Поздняков из Института мониторинга климатических и экологических систем СО РАН:
"В научной среде России «ноосферогенез» рассматривается как учение. Однако если под учением понимать теорию достижения цели, единственно необходимую последовательность практических действий, то это, скорее, не учение, а недостаточно обоснованные утопические положения о всемогуществе Человека. В основе этого «учения» — обыкновенное человеческое тщеславие, выливающееся в эго- и антропоцентризм..."



Вид Homo sapiens - вовсе не вершина эволюции, и человек будущего будет резко отличаться от современного.

Вернадский Владимир Иванович(1863-1945).

БРОМБЕНЗОЛ

Цитата: идрис от мая 07, 2011, 19:28:20
Подавляющая часть современных жителей Москвы не производит материальных благ. Это офисный планктон, служащие разных структур, деятели науки, представители сферы услуг, управленцы, аналитики, деятели искусств и т.д.

Но ведь это ровным счетом ничему не противоречит и ничего не меняет. То что московский "офисный планктон" не производит материальных ресурсов говорит лишь о том, что за него это делает кто-то другой - индус, китаец, эфиоп и.т.д. со всеми отсюда вытекающими последствиями для биосферы. Пойдите и расскажите какому-нибудь московскому клерку о необходимости установления власти ноосферы на планете и реакционный ответ на заставит себя ждать, возможно даже с вооруженным оттенком - поступать так диктуют классовые противоречия. 
И вообще на сколько мне помнится В. Вернадский в учении о ноосфере говорил, что это прежде всего геологическое (!) явление, а потом уже всё остальное...

Поймите уважаемый Идрис сейчас вести речь о том есть ли деградация биосферы или нет уже несколько поздно. Смело принимайте факт о том, что экоцид неотвратимый спутник человечества и в соответсвии с этим планируйте дальнейшие шаги.
Вид Homo sapiens - вовсе не вершина эволюции, и человек будущего будет резко отличаться от современного.

Вернадский Владимир Иванович(1863-1945).

идрис

Вот рассмотрим два продукта постиндустриализма. Программное обеспечение одного поколения и следующего. Вот объясните какая разница в плане потребления физических ресурсов? Никакой. То есть одинаковое количество первичных и вторичных ресурсов требуется для производства двух разных информационных продуктов. Но новый продукт означает наличие суммарного роста. Соответственно затрачивая одинаковое количество ресурсов мы увеличиваем производство информации и обеспечиваем качественный рост.

Геологическое явление означает, что роль явления уже не ограничивается локальным уровнем, а распространяется на всю Землю. Вы привели прекрасный пример утверждения противников ноосферы. Точно такой же постулат был заявлен в одном из первых докладов Римского клуба. Там прямым текстом написано, в "пределах роста" по моему 4 пункт (из 8) где прямо сказано: "Природа знает лучше". Это прямое противопоставление всей этой псевдоэкологичной темы и заявления Вернадского: "Человек знает лучше". К сожалению мы пока проиграли борьбу и "природа" пока победила, но это пиррова победа и все вернется к норме.

Опять же из этой знающей природы торчат уши и ного телеологичности и прочих представлений о наличии бога. Ведь это он знает лучше, а не природа (в отдельных взглядах бог может считаться тождественным природе). Но по моему противопоставление довольно ясное и в принципе не имеющее возможности примирения. Либо человек знает, либо природа (бог) знает. Третьего варианта нет.

БРОМБЕНЗОЛ

Вы не обижайтесь на меня, но я не могу вычленить рациональное зерно из нашего с вами разговора, сильно много некогерентных суждений и мифологем (не важно с чьей стороны), а от этого рвется вся ткань повествования. Предлагаю перезагрузгу.

Существует мнение, что ряд западных мыслителей встроенных в планетарное управление давно понял смысл губительных последствий роста человечества. Гуманистический контроль они, вероятно, отрицают как малоэффективный. Предполагается, что сейчас в связи с этим ведутся активные изыскания в различных областях биологической науки с целью коренным образом переломить сложившуюся ситуацию с перенаселением. Вот фильм. Оговорюсь сразу к нему стоит относиться несколько критично, делать поправку на эпоху и экзальтацию автора. И статья на похожую тему. В связи с чем я это выкладываю? Вам не кажется, что сейчас происходит некое уникальное культурное явление, этап антропогенеза? Ведь даже если в этих материала не много правды,то не говорит ли это о том, что появление их уже хотя бы симптоматично?

http://www.youtube.com/watch?v=ASNFxfUtTxM - Яд от элиты: биологическое оружие 2010 год (Фильм Галины Царевой).

http://www.dynacon.ru/content/articles/385/ - Военно-биологические угрозы России (Авторская редакция выступления кандидата экономических наук Ю.А.Бобылова 18 марта 2010 г. в Институте динамического консерватизма).

Способно ли вообще человечество под давлением природных обстоятельств начать себя выкашивать похожими или любыми иными методами? Вот постине неподдельная ноосферная загадка, которую необходимо рассмотреть с аксиологических и естественно-научных сторон.
Мое глубокое уважение к тем кто оставит мнение по этому поводу.
Вид Homo sapiens - вовсе не вершина эволюции, и человек будущего будет резко отличаться от современного.

Вернадский Владимир Иванович(1863-1945).

sanj

для того чтобы кормить москву работает масса территорий рф. и ресурсы туда поступают если не в прямом виде, то опосредованно в виде денежных потоков.

этого факта вы как-то не учитываете.

если вы все же считаете, что рф это постиндустриальное общество, к чему тогда нефте и газодобыча (и т.д. и т.п.), на которой держится вся ее экономика и попутно экономика европейских стран. завтра закроют им краны и их жителям в холоде будет глубоко наплевать на хтмл5 и флэш.

идрис

Очевидно, что новый способ существования не может наступить сразу везде. Например когда в Передней Азии освоили выплавку бронзы, а потом и железа, жители Южной Америки сильно от них оставали. Когда в 17 веке в Англии началась промышленная революция, то в Греции никакой промышленной революции в 17 веке не было. Это я к тому, что сперва постиндустрия пришла в Москву, потом в Петербург, а потом и до других доберется.

Повторю еще раз никто не говорит что первичные ресурсы не важны. Я лишь говорю, что для роста постиндустриальной экономики достаточно одно и тоже количество ресурсов.

В чем губительность роста человека? Вообше все подобные алармистские заявления о каком то вреде для природы и прочее я всегда воспринимал настороженно. В природе нет категорий хорошо или плохо. Например Великое пермское вымирание или Вымирание в конце мелового периода (исчезновение динозавров и т.д.) или например гибель мамонтовой фауны. Это все плохо или хорошо? Сильно сомневаюсь что биосфера развивается по таким правилам.

Как я могу понять "западные" философы поняли, что враждебная им идеология (материализм) права, а их взгляды не правильные. Естественно тот уровень понимания, что был в начале 20 века и те представления о необходимости управления биосферой сейчас могут показаться наивными, но в общем подход то правильный. Подобное управление - это и есть мэйнстрим человечества. Все отклонения от него, топтание на месте. Но как мне кажется человек испугался своей мощи и не хочет брать на себя ответственность и начать управлять процессом. Но вероятно этот страх скоро пройдет.

sanj

Цитата: идрис от мая 08, 2011, 01:05:18
Повторю еще раз никто не говорит что первичные ресурсы не важны. Я лишь говорю, что для роста постиндустриальной экономики достаточно одно и тоже количество ресурсов.

В чем губительность роста человека?
хотя вы и не говорили, но почему то создается устойчивое впечатление что подразумевали. возможно для роста постиндустриальной экономики возможно и достаточно одно и то же количество ресурсов, но

1. мы не в постиндустриальной экономике
2. ресурсы исчерпаемы
3. те из них что неисчерпаемы, почему то не используются или почти не используются (не упоминаю о переработке мусора и т.п.)
4. даже для постиндустриальной экономики ресурсы нужны и с повышением численности населения их добыча будет возрастать.

4-й пункт ответ на ваш вопрос. количество людей которое сможет покормиться на определенной территории не зависит (или скажем почти не зависит) от того будет изобретен новый вид компов или более быстрый вид инет-поисковика.

идрис

Именно это я имел в виду. Для роста постиндустриальной экономики никаких дополнительных ресурсов не требуется. Достоточно того, что уже сейчас потебляется. Исчерпаемость ресурсов - понятие растяжимое. В любом случае надо четко определиться, вы полагаете что "природа знает лучше" или "человек знает лучше". И если вы так полагаете, то почему?

observer


Еще раз: драма даже не в нехватке ресурсов. Непосредственная угроза в другом: разрушение равновесия биосферы - и ее внезапное "опрокидывание". Как уже не раз происходило в истории жизни на Земле. Так, 65 млн лет назад  биосфера, видимо, перегруженная динозаврами, "опрокинулась" от легкого толчка (удар астероида) - с катастрофическими для множества видов последствиями. 
Корабль, безбожно перегруженный пассажирами, утрачивает "остойчивость". И хотя запасов воды и продовольствия на борту вполне достаточно, корабль внезапно опрокидывается - при легком волнении. Все идут на дно...
Абсолютно непонятно, зачем человечеству численность в 7 млрд. И даже в 3 млрд. Так ведет себя безмозглый бактериальный штамм, который полностью выедает  питательный субстрат - и гибнет. Зачем?
Перед человечеством дилемма: либо сознательное сокращение численности - либо природа решит вопрос по-своему. Окончательно. Выбор у нас невелик. Причем не нужно никакого людоедства: если у родительской пары в среднем не больше 2-х детей, население сокращается.  Необходимо всего лишь осознать суровые реалии - и вести себя соответственно. Вот тут и выясняется, разумен ли  "человек разумный".  Или же он ничем не отличается от бактериального штамма.



василий андреевич

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 07, 2011, 23:35:56
Способно ли вообще человечество под давлением природных обстоятельств начать себя выкашивать похожими или любыми иными методами? Вот постине неподдельная ноосферная загадка, которую необходимо рассмотреть с аксиологических и естественно-научных сторон.
Цитата: идрис от мая 08, 2011, 10:09:22
Исчерпаемость ресурсов - понятие растяжимое. В любом случае надо четко определиться, вы полагаете что "природа знает лучше" или "человек знает лучше".
Для начала надо бы взглянуть "под ноги".
Мой приятель вернулся из Австрии (катался на горных лыжах, рассказал). Ниже кромки снегов в горной речке-ручье стоят почти метровые форели. Рядом стоянки машин, мосты и мостики, людей уйма. За рыбинами можно, отдыхая душой, наблюдать, для алчущих ощущений посильнее, можно за 20 баксов в сутки половить форелей (снасти входят в оплату). Хочешь купить свой трофей - пожалуйста. А можешь "нахаляву" от чужих 20 баксов любоваться крастами "индустриально-романтического" пейзажа.
 А теперь Домбай, или любой Российский горнолыжный курорт. В ручье ржавые бочки и покрышки. Воду из горного ущелья не то что пить - машину мыть опасно. Хотя холява наблюдать такой пейзаж стоит денег больших, нежели в Европе.

Вчера вернулся с рыбалки на Ухре (впадает в Рыбинское водохранилище). Спортивно разрешенная ловля на один крючок не задалась, в этом году весна необычная, нерест сразу у всех рыб странный. И щука и знаменитейшая плотва с лещем, синцом, густерой... рыщат по заливному мелководью прямо между ног. Взяли на крючок по десятку приличных окуней и плотвы. Местные ставят сети, за раз в одной - до пятидесяти килограммов рыбы. В обрывках брошенных сетей застревают рыбины. Мы собирали и выкидывали из воды эти обрыки, рыбу, правда, не отпускали и брали себе.
 Но что мы сделали под конец "неудавшейся" рыбалки. Под вечер распаковали три "телевизора" ( это сетки метр на метр) и хапнули за три часа около двух десятков превосходных (более килограмма) лещей.
 Я спрашиваю себя, мне что, жрать нечего? И почему я рад этим лещам так, как не радовался бы наблюдая с ухоженных мостков за зрелищем нереста пускай уже не дикой, но красивой рыбы? Готовы ли мы выложить деньги за право смотреть как изящная двухметровая щука, окруженная пятком вьющихся около нее небольших самцов, извиваясь переворачивается и истекает в истоме икрой, а бесноватые самцы чуть вздрагивая всем телом свершают акт "плодородия экологической емкости".

Верите ли Вы, что нашей дикой "африканской" ментальности достанет ресурсов переродиться, или придется ждать вымирания, как месного подвида хомусов, дабы освободить территорию для нового подвида, идущего то ли с запада, то ли с востока?

идрис

Да ладно вам, это все лирика. В Рейне тоже лет 150 не было ни единой рыбки. Потом они одумались и полностью взяли ситуацию под контроль. А у нас никто ничего под контроль не взял и просто воздействует без управления. Хотя есть места прекрасных облагороженных ландшафтов степи с лесополосами, старинные дворцовые комплексы с усадьбами и прудами и т.д.

Что такое равновесие биосферы? Если мы знаем что биосфера постоянное изменение и постоянная борьба и смена одних ландшафтов другими, а уж про смены господствующих видов и говорить не приходиться. Например когда численность леммингов возрастает до сотен миллиардов, а потом 99% всех их гибнет - это что нарушение равновесия или что?

Урожайность пшеницы условно 70 ц с гектара. Сахарной свеклы 400 ц с гектара, сахарного тростника 500 ц с гектара. Примем в среднем 100 ц с гектара. Площадь суши 15миллиардов гектаров. Из них под пашню можно распахать 2 миллиарда (из них в тропиках 1 миллиард где можно получать по два урожая), это дает 300 миллиардов центнеров. Одному человеку в год надо 2 ц еды. Разделим 300 на 2, получим 150 миллиардов людей. Даже если человек в год будет съедать 10 ц, то есть 3 кг еды в день (это включая младенцев, пенсионеров, молоденьких девушек и т.д.), что мало вероятно. И то хватит на 30 миллиардов. Мясо можно получать на крупных комплексах, где свиньи и куры будут есть отходы от производства свеклы и картошки. Плюс есть еще и океан, где можно вырашивать разные водоросли и разводить разные морепродукты.

Так что откуды цифра 1 миллиард человек?

observer


Массовые вымирания как раз и представляют собой катастрофические переходы биосферы от одного квазистационарного состояния ("странный аттрактор") к другому. Регулярный медицинский факт, знаете ли.
На наших глазах разыгрывается драма VI массового вымирания, спровоцированного  "человеком разумным". Думаете, обойдется? Есть такой прием: спрятать голову в песок - и надеяться, что все образуется.
Нет, не образуется. Момент истины: разумен ли "человек разумный"? Захочет ли человечество знать, по каким правилам эволюционирует биосфера? И вырабатывать стратегию выживания? Или же как бактериальный штамм...
Для начала выяснить, не пройдена ли уже "точка возврата"? Ведь если пройдена, то суетиться бесполезно: сход лавины  не остановить. И тогда останется только спрятать голову в песок...

идрис

То что он разумен сомнений нет. Вы пишите не про разумность, вы настойчиво пишите про некоего доброжелательного человека, который может жить в гармонии с природой. Это в корне не верный подход. Человек должен не жить в "гармонии", он как носитель разума, обязан полностью взять функционирование биосферы под контроль. Других продуманных путей нет.

василий андреевич

Цитата: идрис от мая 08, 2011, 14:19:36
Человек должен не жить в "гармонии", он как носитель разума, обязан полностью взять функционирование биосферы под контроль. Других продуманных путей нет.
Это очень опасно: доверять разуму там, где необходимо доверять эмоциям. Рационализм потребует подчинить природу урбанизации, а когда заглохнет интуитивно иррациональное мышление, КАЮК вымирания "по Обсерверу" будет неминуем. Природа Вселенной не есть заказник, это комплексное путешествие в будущее прогрессирующего многообразия взаимоотношений. Приостановим этот рост гармонического слияния волн и частиц - Натура найдет способ избавить саму себя от разумности "по Хомусчанью".

observer


Разумен человеческий индивид, а вот насчет человечества - баальшой вопрос. Так, толпа, состоящая из вроде как разумных индивидов, вдруг превращается в безмозглую и агрессивную протоплазму...
Взгляните открытыми глазами на крупномаштабное поведение человечества: где разница с бактериальным штаммом? И если принципиальной разницы нет, судьба у "человека разумного" примерно такая же.