Почему в процессе эволюции возникли два пола

Автор Alexy, сентября 18, 2005, 12:07:14

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Половой отбор действительно часто идет против естественного отбора. Классический пример - вымерший Ирланский олень с его гипертрофированными рогами. Конечно чаще более сильные самцы одновременно и более адаптивны, но многие такие признаки, выработаные в результате полового отбора адаптивность напротив снижают. Например более яркая окраска самцов. Оскар Гейнрот, учитель К.Лоренца писал, "после маховых перьев фазана-аргуса темп работы современного человечества глупейший продукт внутривидового отбора". Дело в том, что самцы аргусов имеют гипертрофированые крылья, мешающие им летать, но самочкам такие больше нравятся.
В связи с этим можно упомянуть интересную особеность человека. Дело в том, что фактически у всех животных половой отбор увеличивает инадаптивность самцов, и только у человека женщины более инадаптивны. Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе. Думаю это связано с тем, что только у человека действует отбор в направлении мужчина-женщина. Вероятно есть искдючения?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Еще примеры: Хвост самцов павлина и многих фазанов

Цитата: "Machairodus"
Цитата: "Alexy"А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?
Конечно есть -- половой отбор позволяет получить ребенка более приспособленного чем каждый из родителей за счет комбинации различных приспособительных механизмов родителей.
Это же вроде не подтверждено математическим моделированием (для модели эволюции, принятой в СТЭ). Вы можете дать ссылку на обратное?

Machairodus

Цитата: "Alexy"
Цитата: "Machairodus"
Цитата: "Alexy"А других доводов в пользу того, что организм  с половым размножением быстрее приспосабливается пока нету? Или они есть?
Конечно есть -- пловой отбор позволяет получить ребенка
более приспособленного чем каждый из родителей за счет
комбинации различных приспособительных механизмов
родителей.
Это же вроде не подтверждено математическим моделированием. Вы можете дать ссылку?
Не могу, но это предположение логично. В искусственной
эволюции (конструкторских решений самолетов например) это действительно так.

DNAoidea

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе.
что именно? Практически все каноны красоты женщин связаны с их спсобностью к деторождению.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Думаю это связано с тем, что только у человека действует отбор в направлении мужчина-женщина. Вероятно есть искдючения?
Ситуация похожая на человеческую наблюдается с некотором допущением, у некоторых ночных бабочек, привлекающих самцов на запах - привлекают они самцов тысячами и привлечённые сражаются за спаривание с самкой. У человека ситуация несколько сходна - женщины должны привлекать как можно больше мужчин, чтобы потом было из котого можно будет выбирать (тут у людей и ночных бабочек уже отличия потому что бабочки привлекают самцов не для создания семьи, а только для спаривания, следовательно самки скорее всего не особо селективны)

Дж. Тайсаев

Цитата: "DNAoidea"Ее вторичные половые признаки уменьшают ее возможности, но увеличивают успех в половом отборе.

что именно? Практически все каноны красоты женщин связаны с их спсобностью к деторождению.

Многие виды не имеют выраженного полового диморфизма, что никак не мешает их способности к деторождению. Например молочные железы приматов не сильно отличаются по размерам между полами, у женщин их размер и форма связаны с половым отбором и привлечением партнеров, а не только с их первичной функцией. Нет выраженой кореляции между размерами груди и лактацией. Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Сергей

Цитата: "Alexy"Ибо половой отбор может "действовать в совсем другую сторону", чем естественный.

Интересно, с каких это пор половой отбор стал противоестественным?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.

Прочитайте книгу Дольника ''Непослушное дитя биосферы'' - там есть ответы на многие Ваши вопросы.

Дж. Тайсаев

Принято считать, что разделение на два пола связано с рекомбинантной изменчивостью. В действительности не думаю, что у прокариот размножающихся бесполым путем изменчивость ниже, генетичесая трансдукция имеет несоизмеримо больше возможностей для именчивости. Я думаю, что это вынужденая мера в ответ на усложнее. Сложно интегрированный организм гораздо больше требователен к целосности генома и потому болезненей реагирует на мутации. Вот и причина, вторая алель обычно подавляет мутации, поскольку практически всегда мутации рецессивны.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Сергей

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?

Самой книги в сети, вроде нет, в 2007 году вышло, кстати, новое  3 (или 4) издание.

ссылки на отдельные главы из более ранних есть вот тут:

http://ethology.ru/persons/?id=10

http://groh.ru/gro/dost.html

Set O. Lopata

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Спасибо, а есть ссылка на книгу?
Здесь лежит http://spsychology.narod.ru/

Alexy

Ссылка на рус.язычнную статью, где на основе мат. моделирования показано, что
популяция с половым размножением должна медленнее приспосабливаться, чем бесполая,
была в книге Чайковского.
Когда буду опять держать в руках эту книгу, поищу

DNAoidea

Цитата: "Дж. Тайсаев"Многие виды не имеют выраженного полового диморфизма, что никак не мешает их способности к деторождению.
Но эти виды же отличаются от нас, а ещё у человека процесс родов сильно осложнён.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Например молочные железы приматов не сильно отличаются по размерам между полами, у женщин их размер и форма связаны с половым отбором и привлечением партнеров, а не только с их первичной функцией.
Вот в том то и дело что не только, но и с этим тоже, ведь как ни крути, а отбор по признаку величены имеет отпровную точку именнов  лактацции. Возможно, со временем связь была утеряна.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Широкие бедра еще можно объяснить деторождением, а вот узкую талию врят ли.
узкая талия - следствие широких бёдер.
Цитата: "Сергей"Интересно, с каких это пор половой отбор стал противоестественным?
Ну бывае такое, когда половой отбор отрывается от ественнного и работает в ином направлении, а порой и против него.

Дж. Тайсаев

DNAoidea. Разумеется во многом Вы правы, я примерно о том и говорю. Естественно, что выраженые вторичные половые признаки есть следствие хорошего гормонального фона, а значит более эфективной способности к деторождению. В том то и дело, то изначально именно этот фактор детерминировал половой отбор и здесь он еще не противоречил естественному, но когда отбор стал жестче, вторичные половые принаки начали видоизменяться уже не корелятивно с уровнем эсктрогенов, а несколько быстрее, именно как Вы отмечаете, со временем связь была утеряна. Я подозреваю, что причины ужесточения полового отбора в нехарактерном направлении мужчина-женщина связана с неотенией, точнее с ретардационным педоморфозом, рождение все более незрелых детей и все больший период их развития привел женщину в зависимость от мужчины. У животных самец не разбирает качества самки, поскольку ему выгодно оставить как можно больше своих генов, у людей это уже сложнее, поскольк детей надо еще выкормить, а выкормить много детей от разных женщин было сложно.
Половой диморфизм усиливался искуственно и на социальном уровне, именно поэтому женщины любят прихорашиваться.

Set O. Lopata. Спасибо за ссылку, уже скачал, будем разбираться.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

Дж. Тайсаев - со всем согласен, кроме этого:
Цитата: "Дж. Тайсаев"У животных самец не разбирает качества самки, поскольку ему выгодно оставить как можно больше своих генов
потому что это требует уточненения - если самец не занимается воспитанием потомства.
а вообще да, конечно, низкая жизнесопосбность человеческих детей и привела женщин в зависимость от мужчин (как впросем и наоборот) и сделала видимо из промискуитета некое подобие моногамии - подобие потому что у человека достаточно сильна полигамия и остатки промикуитета (выраженная в "случайных" изменах), если говорить о вещах более-менее укладывающиеся в нормы поведения. Однако одновременно с этим у человека ревность развита едва ли не до крайней степени - сочетание всего это и делает половые отношения Сапиенсов чрезвычайно запутанными...

Дж. Тайсаев

Все таки зависимость женщины от мужчины была выше, хотя бы потому, что мужчин было меньше. Следовательно надо было как-то привязать к себе мужчину, отсюда и гиперсексуальность, отсюда и женская ревность, а мужская... ну никому не хотелось растить чужих детей.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).