Обьем мозга и интеллект - как они связаны?

[shuric]

ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны пешком...

По абсолютным темпам – да. Но по относительным – нет. Т.к. имеет место эффект «ускорения» исторического времени.

Развитие такого рода идет по экспоненте, а не линейно.
Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах). Тут возможно разницы особо большой не будет.
У крупных динозавров были типично рептильные мозги, они млекам не конкуренты.

[Alexeyy]

 

     

ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны                 пешком...
     

По абсолютным темпам – да. Но по относительным – нет. Т.к. имеет место эффект «ускорения» исторического времени.
 

Развитие такого рода идет по экспоненте, а не линейно.

Не линейно и лишь приближенно – по экспоненте. Если более точно, то скорее всего оно идет по самоподобному закону. Когда каждый последующий участок времени является сжатой, каждый раз в одно и то же число раз, копией такого же предыдущего участка времени. См., например, здесь: http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
или здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity .
А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?

Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах).

Это, смотря какие вещи рассматривать. Например, если, приближенно, развитие интеллекта описывается экспонентой, то, по этой логике вещей, сравнивая показатели экспоненты, можно, тем самым, сравнивать и далеко не «близкие» по интеллекту виды.

Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах).
Тут возможно разницы особо большой не будет.

Мне знакомый рассказывал, что в «Технике молодежи» была статья, в которой говорится, что вид динозавров, который в этой статье называли Диносапиенсом, достигал интеллекта более высокого, чем первые приматы (Судя по сообщениям в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=862 этот вид динозавра, по научному, называется троодонтидовым динозавром).

[Nestor notabilis]

Вы просили ссылку, на материалы по троодонтидам, вот, пожалуйста:
http://dinoweb.narod.ru/Troodontidae.htm

P.S. боюсь, сложно сравнивать поведение их и первых приматов... - на чем модели тестировать? Если сравнить страусов (в качестве представителей "динозавровой линии") с долгопятами или тупайями - да, даже безмозглые страусы умнее таких млеков (во всяком случае их поведение выглядит более осмысленным и сложным). Если же сравнить с лемурами - уже нет.

[shuric]

"А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"

Видел статью, где оценивалось максимально возможное  изменение в процессе эволюции. Там была именно экспонента, даже коэфициенты в степени приводились (из палеонт. данных). А так конечно это приближение - но в биологии все приближение.

[Alexeyy]

"А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"

Видел статью, где оценивалось максимально возможное  изменение в процессе эволюции.

Не подскажете, в каком журнале была эта статья? Какой, примерно, год, номер?

Там была именно экспонента, даже коэффициенты в степени приводились (из палеонт. данных). А так конечно это приближение - но в биологии все приближение.

Все приближенно - не только в биологии. Даже в физике - тоже все приближенно. Поскольку все знания, законы всегда имеют свой предел применимости (точность). И это не мешает одновременно при этом быть всему абсолютно точным: если рассматривается относительно не высокая точность, то в её рамках знания абсолютно точны.  

Вы просили ссылку, на материалы по троодонтидам, вот, пожалуйста:
http://dinoweb.narod.ru/Troodontidae.htm

Спасибо за ссылку!

P.S. боюсь, сложно сравнивать поведение их и первых приматов... - на чем модели тестировать?

Да как раз только и строю модель.

Если сравнить страусов (в качестве представителей "динозавровой линии") с долгопятами или тупайями - да, даже безмозглые страусы умнее таких млеков (во всяком случае их поведение выглядит более осмысленным и сложным). Если же сравнить с лемурами - уже нет.

Да речь идет о сравнении не интеллекта о динамике его роста: интеллекты могут «сильно» отличаться у приматов и у троодонтидных динозавров. Но динамика роста может быть и общей. Это и хочу выявить.

[shuric]

"А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"

Видел статью, где оценивалось максимально возможное  изменение в процессе эволюции.

Не подскажете, в каком журнале была эта статья? Какой, примерно, год, номер?

Увы не помню, давно было. В этой статье выдвигалась гипотеза, что эволюция ускоряется поскольку генные наборы контролирующие те или иные органы усложняются и увеличиваются в размерах - соответственно изменчивость повышается. Это с точки зрения автора статьи универсальный закон, т.е. эволюция идет в сторону повышения изменчивости.  Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей.

[shuric]

Cколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т,  с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента.

[Alexeyy]

Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей

Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им  «хороший» интеллект?

Сколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента

У меня сложилось такое впечатление, что в этом изложении было несколько раз напутано. Не могли бы уточнить? Например, не вижу логики во фразе «если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций».

[Nestor notabilis]

Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им  «хороший» интеллект?

- Боюсь, изучить уровень интеллекта у вымерших видов невозможно по определению, т.к. даже по косвенным признакам (для видов, оставляющих следы материальной культуры, типа представителей рода Homo) - результаты всегда получаются противоречивыми и спорными.

По мнению Б.Эдмеадеса, выживание двух видов хоботных сегодня обусловлено только одним фактором - среди всего этого отряда только у них оказался "abnormally high intellectual power". И, таким образом, только они сумели выработать стратегии поведения, обеспечивавшие выживание бок о бок с хищными гоминидами.
Остальные хоботные, согласно его точке зрения, были не умнее (и при этом уязвимие) бегемотов.
Я лично согласен с оценкой. Что-то еще по поводу ума погибших на рубеже голоцена видов сказать сложно...

[Alexeyy]

Что-то еще по поводу ума погибших на рубеже голоцена видов сказать сложно...

Не в курсе, в начале Голоцена вымерли только мамонты или вместе с ними – все гиганты той эпохи? Не в курсе более точной даты вымирания гигантов?

[Nestor notabilis]

Alexeyy на рубеже голоцена погибло от 70 до 98% родов (это не говоря об отдельных видах, т.к. не все роды были монотипическими) мегафауны Земли за пределами Африки, включая практически все "гигантские" виды, кроме индийского слона и трех видов азиатских носорогов. (два из которых к собственно "гигантам" можно причислить только условно, т.к. они не превышают размеров и веса больших быков).
Собственно из-за такого избирательного характера гибели почти исключительно только крупных видов это последние вымирание называют крушением мегафауны планеты и связывают с хищничеством со стороны Homo sapiens.

Почитайте ветку о смерти плейстоценовых экосистем - там дано довольно много источников.

[shuric]

Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей

Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им  «хороший» интеллект?

Сколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента

У меня сложилось такое впечатление, что в этом изложении было несколько раз напутано. Не могли бы уточнить? Например, не вижу логики во фразе «если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций».

Увы я совсем не помню где я это читал (но статья была вполне научная).
А по мутациям, автор статьи исходил из допущения, что увеличение числа генов контролирующих некий орган, ведет к увеличению количества мутаций, и вообще росту изменьчивости. Т.е. 10 генов дадут вдвое больше мутаций чем 5 генов. Cоотвественно чем больше развивается некий орган, тем больше генов его контролируют, тем быстрее идет эволюция.