Обьем мозга и интеллект - как они связаны?

[shuric]

Цитата: Шурик, простите, должен сказать, что оценка изменений психики животных при их доместикации у Вас не верна.
По всем тестовым данным, для ВСЕХ видов (кроме собаки - там ситуация двойственная) - у доместицированных форм объем мозга, урвоень интеллекта и сложность поведения ниже, чем у их диких предков. И один из самых ярких представителей этого - домашняя кошка.

Про свиней и куриц я ничего не говорил. Отбор собак совершенно точно идет на интеллект. Кошек насколько я могу судить тоже, и они (домашние кошки) насколько я знаю умнее диких

[Nestor notabilis]

Shuric, "совершенно точно идет на интеллект" - это откуда? Сами собаки рассказали? Есть ведь тесты, объективные и не очень (но в любом случае объективнее личных наблюдений просто в силу повторяемости тестовой ситуации и не единичности особей, попадающих в нее). По ним собака обгоняет волка ТОЛЬКО в смысле эффективности "чтения" человека. - Собака в состоянии выстраивать поведение, ориентируясь на вольные и невольные "подсказки" окружающих людей, включая и экспериментатора. Волк решает задачу всегда сам. В тестах на ориентировку в дикой среде волки собак обгоняют, даже охотничьих.

На самом деле, насколько я понимаю, у животных компаньонов отбор велся ОТНЮДЬ не на интеллект - такого отбора даже среди самих же людей не было. - Отбирались и продолжают отбираться лишь особи, способные максимально эффективно взаимодействовать с человеком т.е. отбор на контактность и не агрессивность, на "внушаемость" (способность признать примат человека-хозяина и подчиняться без стресса) и вторично - на умение понимать реакции людей и читать их мимику. У некоторых пород собак параллельно сформировались высокие интеллектуальные данные, но таких очень мало. Пудель, шотландские овчарки, может быть - ряд азиатских или центральноамериканских голых собачек. Вот и все.
У кошек могла идти и наверняка шла селекция в том же направлении, но менее выраженно, чем у псов (в силу того, что кошка одиночный зверь и "компаньоном" способна быть весьма ограниченно).
Но в любом случае, отбор на снижение агрессии дает весьма устойчивые и любопытные изменения в мозгах. - Средняя масса мозга у одомашненной формы всегда меньше, чем у дикой, и структуры, отвечающие за реакции агрессии, страха, внимания и пр. "взрослые" реакции,- развиты слабее, с соответственно более слабым проявлением таких реакций.
Предположительно, такие изменения предохраняют животное от постоянных стрессов и угнетения в скученной и шумной человеческой жизни, дают ему возможность нормально адаптироваться к обезьяней стае и воспроизводиться без проблем в новых условиях, но одновременно с этим - животное теряет мозги...

Очень характерно, кстати, что разнвые виды, насколько я понял из НП лит-ры, имеют разную способность к изменениям в сторону доместикации и разную устойчивость дикого фенотипа/психотипа. У видов с широкой географической изменчивостью (как обыкновенная кошка с целым веером плавно перетекающих друг в друга форм от степной африканской - воркуг Средиземного моря до леской кавказской  и европейской) - с легкостью одомашниваются лишь формы с самым маленьким изначально мозгом. Так дикая степная кошка - самая мелкая, самая добродушная и самая, увы, глупая -  и сегодня может быть вполне успешно приручена. А европейская лесная форма этого же вида - с большими размерами тела и более тяжелым мозгом - не приручается в принципе, оставаясь опасным животным до конца своих дней.

[shuric]

Ну Гржимек проводил эксперименты на сообразительность у волков и собак - собаки решали задачу гораздо лучше (чтение с лица в экспериментах вряд ли  играло роль). "Чтение с лица" на мой взгляд тоже требует интеллекта.
Доместикация бывает двух типов - одомошнивание на еду/одежду (коровы, свиньи, овцы и т.д) и одомашнивание на компаньонов (собаки, лошади , кошки). Эти две доместикации по характеру селекции очевидно отличаются.
Про размер мозгов собак относительно волков  не знаю, но про кошек я читал (ссылку не дам, не помню) что их мозги увеличились.

[Юрич]

А европейская лесная форма этого же вида - с большими размерами тела и более тяжелым мозгом - не приручается в принципе, оставаясь опасным животным до конца своих дней.

Вот и волков тоже опасно заводить, насмотря на то, что они выглядят такими похожими на собак. А насколько легко одомашниваются динго? Нет такой информации? На кого они в этом плане больше похожи, на волков или собак? Можно ли их заводить как собак, если воспитывать с щенячьего возраста?

Что касается интеллекта, думаю, что если взять наиболее сообразительных особей с той и другой стороны, то существенной разницы в интеллекте между волками и собаками не обнаружится. Другое дело, что по крайней мере, в настоящее время, разброс в интеллекте между собаками скорее всего значительно выше, чем у волков - есть собаки-умницы, но много и тупых псов. Можно не сомневаться, что процент глупых собак намного выше, чем глупых волков. Ну и помимо этого, "склад ума" действительно немного разный. Конечно, волк превосходит собаку по своим охотничьим качествам, в т.ч. таким, когда нужно ориентироваться и т.д. (динго здесь тоже превзойдет домашнюю собаку, даже охотничью, я думаю). Но и для того, чтоб активно взаимодействовать с человеком, тоже нужна изрядная сообразительность. Это овце для человека достаточно просто пастись, а от собаки требуют большего. Умные собаки всегда ценились. Хотя по уровню "понимания того, что требуется" есть любопытные наблюдения - в пользу волков, в общем-то. Отрывок из передачи Александра Гордона:

А. Г. У меня, поскольку время подходит к концу, все-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рожденных в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рожденный в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?

Я. Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в свое время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдет и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень четко усекает, во-первых, разницу в ситуации – он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.

А. Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.

Я. Б. Он переставал, конечно.

А. Г. Он умнее, чем нужно, да?

Я. Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.

[Nestor notabilis]

Классный отрывок, Юрич.
Это очень знаменитый спец - с котороым Гордон вел передачу, если я правильно понял. Он единственный в мире (!), кто сумел разработать методику адаптации к дикой жизни хищников (!!!!), рожденных в клетке.
Ранее считалось, что это практически невыполнимая задача.

Касательно волков, динго и псов - волк просто взрослый. По сравнению с собакой (даже по сравнению с большой и старой собакой). И у него нормальные взрослые реакции. У собак же - выраженная в разной степени неотения с детскими рефлексами.

Динго не приручаются. Т.е. вернее они любят людей, которые их вырастили (при условии, что обращение было нормальным) но у них все общение с человеком сведетск к дружескому маханию хвостом, играм в догонялки и прятки и изредка к совместным прогулкам по саванне. Они умные и дрессируются - также как и волки, но также как и волки, они психологически взрослее других форм собак и полного подчинения не происходит никогда. Единсвенное отличие от волка  - насколько я читал и слышал, динго менее агрессивны и более трусливы. Вот и все. Волков заводить не опасно, если ты не будешь ломать их нормальные циклы взросления - т.е. подрастающий волк в группе должен иметь свободу передвижения и возможность уйти от людей тогда, когда ему станет тесно. - Тогда конфликтов не бывает (ну, если "хозяин" умеет обращаться со стайными хищниками, конечно).
А если по мере взросления волка будут вытаться "строить" - будет сопротивление.
С дикой лесной кошкой все хуже. - Они абсолютно не социальны и, соответственно, у них принципиально нет сознания "доминанта" и "саба" - поэтому постоянные конфликты и раздражение зверя. - И они бесстаршны и очень жестоки в бою без запрограммированных поз подчинения, которые снижают агрессию у тех же волков. У кошек этого нет - там побежденный либо убегает со всех ног, либо умирает...

[Юрич]

Классный отрывок, Юрич.
Это очень знаменитый спец - с котороым Гордон вел передачу, если я правильно понял. Он единственный в мире (!), кто сумел разработать методику адаптации к дикой жизни хищников (!!!!), рожденных в клетке.

Бадридзе Ясон Константинович. Все размещено  
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11062/
http://zanoza.lv/blog/gordon/411

Была еще передача с Валентином Сергеевичем Пажетновым. Он тоже занимается реинтродукцией, - медведей.
http://www.ntv.ru/gordon/archive/20283/
http://zanoza.lv/blog/gordon/464

Оба материала очень интересные.

Динго не приручаются. Т.е. вернее они любят людей, которые их вырастили (при условии, что обращение было нормальным) но у них все общение с человеком сведетск к дружескому маханию хвостом, играм в догонялки и прятки и изредка к совместным прогулкам по саванне. Они умные и дрессируются - также как и волки, но также как и волки, они психологически взрослее других форм собак и полного подчинения не происходит никогда.

Спасибо за информацию, я в принципе так и думал, иначе бы уже динго были как одна из пород, ан нет.  

Волков заводить не опасно, если ты не будешь ломать их нормальные циклы взросления - т.е. подрастающий волк в группе должен иметь свободу передвижения и возможность уйти от людей тогда, когда ему станет тесно.

Так вот то-то и оно, что "куда он с подводной лодки"?.. Собака д.б. в семейной иерархии после всех, а нормальный волк с этим не согласится. Вот отрывок из статьи на эту тему - "Волк человеку не товарищ":

"Вполне возможно, что, когда волк подрастет, ему захочется занять в своей "стае" - семье более высокое положение. И людям сложно будет жить, ежеминутно доказывая волку свое превосходство. К сожалению, так и случилось. Когда я вновь позвонила хозяйке волка , для того чтобы узнать, как у него дела, выяснилось, что волка уже нет в живых. Его пришлось усыпить. Взрослея, волк пытался подняться по иерархической лестнице наверх. Он стал подчиняться только своей хозяйке, ни во что не ставя остальных членов семьи. Только с ней он был ласков и послушен, на остальных же постоянно огрызался, пытался пустить в ход зубы. Опасаясь за безопасность ребенка, родители приняли единственно верное в этом случае решение. И хотя эта история закончилась для людей благополучно, все же безумно жаль волка, ставшего заложником "любителей животных".

Мне всегда грустно сталкиваться с такими ситуациями. Как часто люди заводят животное, не вполне понимая, что оно не способно приспособиться к жизни в неволе. Не потому, что оно злобное и опасное, а потому, что в неволе невозможно избежать ситуаций, которые животное воспринимает как угрозу своей безопасности или как попытку подчинить его волю. И тогда его реакция вполне предсказуема. Зверь есть зверь. В литературе описаны случаи, когда дикие хищники действительно становились ручными и были преданны своим хозяевам. Но Джек Лондон прежде всего писатель, а значит, выдумщик. И если вы ему поверили, то это лишь доказательство его таланта. Бывают в жизни исключения из правил. В тех случаях хозяевами дикого зверя становились специалисты-биологи, долгое время изучавшие поведение животного и готовые к любым неожиданностям. Неспециалист, пусть даже просто хороший человек, не в состоянии создать дикому животному необходимые условия, и тогда он обрекает на риск себя и на смерть своего питомца. Держать волка очень опасно. Воспитанием и дрессурой можно скорректировать поведение зверя, но все равно хищник останется хищником. Заложенный в генах дикий нрав может проявиться в любой момент".

[shuric]

Оставим в стороне агрессивность, злобность, волю к власти и другие замечательные качества волков - к интеллекту они не имеют отношения. Если посмотреть на эволюцию собак, то она шла по пути инфантилизации взрослых особей, что по моим представлениям означает возрастание интеллекта - дети ведь имеют лучшие интеллектуальные задатки, чем взрослые (и относительный обьем мозга у них больше). Эволюция человека тоже ведь шла по этому пути?   Инфантилизация собак была связана с отбором самых послушных (волчонок ведет себя как собака), но также и с отбором самых понятливых и обучаемых, что связано с интеллектом. Давление же естественнного отбора на собак, в силу наличия миски было снято, благодаря чему перспективу получили "интеллигентные слабаки" которые в лесу бы умерли.

Ну а тесты - чем антропогенные тесты отличаются от неантропогенных (если исключить тесты на чтение с лица)? Ориентирование может быть связано с "чувством направления", лучшим нюхом и другими качествами не связанными с интеллектом. Какие иные тесты на "использование интеллекта в неантропогенных условиях" можно поставить я плохо представляю.

[Николай]

К вопросу об интеллекте собак. У меня есть замечательная книга "Соседи по планете". Она для детей, но довольно интересная и познавательная и для взрослых тоже. Там есть история про итальянского доберман-пинчера по кличке Докс (?). Я не ручаюсь за полную точность пересказа (читал давно), но суть истории будет ясна.
В Риме (?) был ограблен ювелирный магазин. На место проишествия доставили кинолога с Доксом. Докс обнюхал магазин и помчался в совершенно другой район города. Там он привёл полицейских  в некий магазин (лавку?). Хозяин отрицал свою причастность. Нашлись люди, которые подтверждили его алиби. Кинолог подумал, что Докс ошибся, и снова вернул его в ограбленный ювелирный магазин, чтобы начать заново. Тогда Докс хорошенько обнюхал пол и подобрал с него пуговицу  с клочком материи, отдал кинологу, гавкнул и снова побежал в магазин в другом районе города. Там уверенно подошёл к стоящему у стены шкафу, открыл передними лапами дверцу и достал зубами плащ, на котором не хватало одной пуговицы. Оторванная пуговица по цвету, структуре обрывка материи точно подошла. Хозяину лавочки отпираться стало бессмысленно..

Обратите внимание: Докс ведь не просто шёл по следу по приказу людей, он фактически провёл самостоятельное расследование, притом во многом по собственной инициативе...
Мне вот интересно теперь, кто там у них был самый главный и умный: сыщики или пёсик?? Как в известном кинофильме: "Собака с милицией обещала приехать..."  

[Николай]

Кстати, собаки ведь тоже дерутся за лидерство в стае. Просто эти разборки на человека не распространяются. Собака эмоционально привязана к человеку, она, имхо, генетически запрограммирована его любить. Не думаю, что у волка есть такое врождённое качество. А кроме того (по личным наблюдениям), собака не подчиняется ЛЮБОМУ человеку. Только хозяину. Кроме того, она способна быстро понимать кто друг хозяина и кто член семьи хозяина, на которых она огрызаться не будет, но и полное подчинение тоже вряд ли будет.
Это во-первых.
А во-вторых, интллект, как мне представляется, штука довольно сложная и разносторонняя даже у животных. И это такая же адаптация к окружающей среде (по крайней мере у животных), как и любое другое свойство. И то, что хорошо в одних условиях, недостаток в других. Собака адаптирована к антропогенной среде, волк - к жизни в лесу. Вероятно их интеллект отличается не столько количественно, сколько качественно.

[Юрич]

Небольшая статья на английском - Did domestication make dogs smarter? (хвалят собачий интеллект)

Если посмотреть на эволюцию собак, то она шла по пути инфантилизации взрослых особей, что по моим представлениям означает возрастание интеллекта - дети ведь имеют лучшие интеллектуальные задатки, чем взрослые (и относительный обьем мозга у них больше).

Если я не ошибаюсь, у волков раз как больше относительный размер мозга, чем у собак (сопоставимых размеров, по крайней мере).

Есть такая работа - Hemmer, H.  1975.  The origin of the domestic dog and changes in relative brain  size due to domestication.  Zoologische Beitraege, 21:97-104.  [in German; English summary] Но я, увы, не нашел даже выжимки.

[shuric]

Да действительно мозг собак уменьшился. Честно говоря не совсем понятно, на что был потрачен «выигрыш».

http://www.explorenorth.com/library/yafeatures/bl-wolf1.htm

The process of domestication evenually crippled the wolf strain involved, as their jaws got shorter and their teeth crowded, eliminating one of their main hunting advantages, powerful jaws combined with very specialized tooth development. Although some huskies continue to treat humans as equals (as do wolves in captivity), none of the 200 distinct breeds of domestic dogs are anything like wolves. This is most notable in the size of their brains - in a wolf-sized domestic dog, the brain is often as much as 20% smaller than in wolves (McLoughlin). Despite this, many humans today continue to think of wolves in much the same way as they do their spaniel. Unable to contemplate the wilderness because they have so successfully insulated themselves from it, they often try to use their dogs and wolves as a bridge to understanding, much to the detriment of the dignity of the wolf.

[shuric]

И с кошками тоже самое. Совершенно я был не прав.

http://www.nervenet.org/papers/wildcat.html#Results1

Comparison of Body Weight and Brain Size of the Two Species
The average body weight of F. silvestris tartessia males is about 6.5 kg, and of females about 4 kg (Rodríguez de la Fuente, 1979). Our two wildcats were lean and weighed less than average: the male (S1) weighed 3.7 kg and the female (S2) weighed 3.3 kg. Despite these modest body weights, the brains of the male and female wildcats weighed 37 gm and 31 gm, respectively. These values are far above the domestic cat average: 27.6 gm with a standard deviation of ± 1.5 gm for male domestic cats, and 26.5 ±1.35 gm for females (Latimer, 1938). Even the brain weight of the small female wildcat reproduced in Figure 1 is 3.3 standard deviations above that of female domestic cats. Our huge 9-kg male domestic cat had a brain weight of only 28.25 gm. This is 9 gm less than the brain weight of the less massive but equally tall male wildcat. In absolute terms, the difference in brain weight between the two adult wildcats and domestic cats is in the neighborhood of 20 to 30%. This difference conforms closely to that which we anticipated based on the allometric relationship between brain and body weight derived from a wide range of felids (Davis, 1962; Radinsky, 1975; Pagel and Harvey, 1989):

[Nestor notabilis]

да, детальные цифры интересно читать. Здорово, что Вы можете принимать другую точку зрения, Шурик! - Такая редкость здесь... да вообще на форумах.

Теоретически уменьшение индекса энцефализации у одомашненных форм объясняют через действие отбора одновременно с друх сторон - снижение необходимости в поведенческих адапатациях в условиях гарантированного существования и через адаптацию к стрессогенным факторам рядом с человеком, которая идет за счет элементарного оглупления животных. Умные особи доместицируемых диких животных выбраковывались как поведенчески непригодные к жизни с людьми именно в силу сильнейшего развития стресса у них при постоянном прессинге людей, и появления "неадекватных" реакций. Это оглупление в первую голову отражалось в снижении массы мозга и меньшем развитии отделов, отвечающих за сложное оборонительное поведение.

[shuric]

Все же я не очень понимаю. С коровами/свиньями все понятно - их разводят на мясо. Но вот собаки/кошки - не понимаю. Неадекватные реакции с интеллектом в моем представлении не связаны - в частности человек может быть очень умным, но совершенно лишенным "воли к власти", агрессивности и тому подобного. А при прочих равных качествах животное с большим интеллектом легче уживется с человеком (ну вот кого приручить легче крокодила или тигра?). Кошек и собак, среди прочего,  ценят (или не ценят) за интеллект, этому я сам был не раз свидетель ( скажем кот который научился ходить "на унитаз" оценивается выше обычного). А вот зачем домашним кошкам утолщение костей черепа понять невозможно - коты ведь не бьются лбами как бараны?

[Nestor notabilis]

1. у интеллектуальных/нормальных индивидов подверженность стрессам со всеми вытекающими гораздо выше - они не выживают рядом с человеком.

2. от человека нет и выбраковки по глупости - такие выживают и дают потомоство легче, чем нормальные. В дикой экосистеме особи со сниженным интеллектом не выживут в нормальной для вида нише.