Обьем мозга и интеллект - как они связаны?

[shuric]

По поводу членистоногих. Видел фильм где показывали паука Понтию охотящегося на других пауков. Судя по фильму этот паук способен охотясь выполнять  вполне осмысленные, заранее "обдуманые" действия. Среди прочего этот паук узнавал свое изображение на экране монитора и пытался с ним общатся делая какие то "знаки" лапками и жвалами. Если киношники ничего не наврали то КПД мозговых тканей у этого паука должен быть совершенно запредельный.

[Nestor notabilis]

с общественным насекомыми вообще все очень странно... - у них поведение колонии в целом сложнее, чем у любого позвоночного индивидуума (кроме человека), но при этом поведение каждой отдельной особи - совершенно заурядно для насекомых (за исключением языка общения - или химического или визуального). Высказывалась как-то мысль, что колония муравьев - это некий гипер-организм, обладающий единой волей и "мышлением", а сами особи и общение между ними - эквивалентны отдельным нейронами и обмену сигналами между ними в мозге млекопитающего. Более того, очень характерно, что специфическое колониальное поведение у муравьев запускается, начиная с некого минимального критического числа, при этом наличие "королевы" - не обязательно... Главное - пороговая численность группы, когда скачкообразно "включается" осознное поведение муравейника, вместо бессмысленного и хаотичного поведений отдельного и одинокого муравья.

- Идея очень любопытная, частично перекликается с идеей о распределенной популяционной сети, направляющей эволюцию вида, но тогда вопрос - колония муравьев реагирует на раздражители мгновенно и способна осуществлять деятельность в режиме реального времени со скоростями, аналогичными скоростям тех же млеков, управляющихся единственным и единым мозгом. Но если у муравьев взаимодействие осуществляется химически - откуда такая скорость реакции и слаженность действия всего отряда (особенно во время войны или коллективной охоты) - Что еще может быть посредником-сигнализатором в таком гипер-организме?

Странные они создания все таки :-)

[Юрич]

Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается с не полностью сформированным мозгом  или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой.

Любопытно. А кто рождается с избыточным числом нейронов? Можно об этом подробней?..

[Сергей]

Любопытно. А кто рождается с избыточным числом нейронов? Можно об этом подробней?..

Об этом у Анохина-младшего:

http://www.ntv.ru/gordon/archive/20608/

[bogrus]

у низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 302 нейронами

Интересно, т.е. можно выразится - у них нервная деятельность основана на безусловных рефлексах (связи между нейронами образуются генетически, без влияния внешней среды), поведение однообразно (подобно роботам)?

Тогда как у муравья (< млн. нейронов) хорошо заметна индивидуальность в поведении, одни хорошо справляются с задачами, другие хуже, и их язык общения изменяется с условиями окружающей среды, т.е. разведчик сперва сообщает фуражирам "к нектару идти лево-право-лево-лево потом по ветке просчитать 10 разветвлений и налево", а если чуть переставить нектар, то уже сообщает "там где вчера, в конце направо" (об этом в статье Интеллект муравьев) , значит кроме врожденных рефлексов, кол-во нейронов им позволяет образовывать условные рефлексы (новые связи)

Процитирую из  статьи - "Тест демонстрирует элементарное обучение, "квант обучения". Aplysia имеет примерно 20000 нейронов и проходит тест на способность к обучению. Я не слышал о способности к обучению у гидры. Хорошо бы найти тот минимальный уровень организации нервной системы, при котором способность к обучению уже можно зарегистрировать."

[Комбинатор]

у низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 302 нейронами

Интересно, т.е. можно выразится - у них нервная деятельность основана на безусловных рефлексах (связи между нейронами образуются генетически, без влияния внешней среды), поведение однообразно (подобно роботам)?

Тогда как у муравья (< млн. нейронов) хорошо заметна индивидуальность в поведении, одни хорошо справляются с задачами, другие хуже, и их язык общения изменяется с условиями окружающей среды, т.е. разведчик сперва сообщает фуражирам "к нектару идти лево-право-лево-лево потом по ветке просчитать 10 разветвлений и налево", а если чуть переставить нектар, то уже сообщает "там где вчера, в конце направо" (об этом в статье Интеллект муравьев) , значит кроме врожденных рефлексов, кол-во нейронов им позволяет образовывать условные рефлексы (новые связи)

Процитирую из  статьи - "Тест демонстрирует элементарное обучение, "квант обучения". Aplysia имеет примерно 20000 нейронов и проходит тест на способность к обучению. Я не слышал о способности к обучению у гидры. Хорошо бы найти тот минимальный уровень организации нервной системы, при котором способность к обучению уже можно зарегистрировать."

Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей.

[Андрей Пустовалов]

"Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей "
Ух-ты! Менять силу этих связей! Интересно как? Каков механизм? А сносочку можете дать? Меня это дело профессионально интересует (я гистолог).

[Комбинатор]

"Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей "
Ух-ты! Менять силу этих связей! Интересно как? Каков механизм? А сносочку можете дать? Меня это дело профессионально интересует (я гистолог).

Я вообще-то по специальности геофизик, так что, если сморозил глупость, то приношу свои извинения.
Про способность C. elegans к выработке условных рефлексов говорил младший Анохин в передаче у Капицы.
По поводу "как", я думаю, примерно так же, как и у животных с более высокоорганизованным мозгом - за счёт изменения проницаемости мембраны. Если нужны сноски, могу пошукать в и-нете...

[Андрей Пустовалов]

Да нет, действительно интересно. Это вообще тема интересная. У более высокоорганизованных вроде изменяется рисунок синапсов (межнейронных контактов). С теми контактируем - с теми нет. Также есть механизмы когда мембрана нервной клетки может гиперполяризироваться или напротив несколько деполяризироваться, что усложняет или облегчает синаптическую передачу (от клетки -клеткке). Но то что подобное уже у нематоды, причем как основной механизм выработки рефлексов - очень интересно.

[Комбинатор]

Да нет, действительно интересно. Это вообще тема интересная. У более высокоорганизованных вроде изменяется рисунок синапсов (межнейронных контактов). С теми контактируем - с теми нет. Также есть механизмы когда мембрана нервной клетки может гиперполяризироваться или напротив несколько деполяризироваться, что усложняет или облегчает синаптическую передачу (от клетки -клеткке). Но то что подобное уже у нематоды, причем как основной механизм выработки рефлексов - очень интересно.

Вот что дословно сказал Анохин:
====================================
Причём, когда я говорю мозги, я имею в виду мозг в эволюционном ряду, начиная с самого простого мозга. Пусть это будет нервная система червя Си-элеганс, в которой всего 304 нейрона, каждый из которых действует. Но это животное обладает поведением, и за последние несколько лет, когда начали серьёзно работать, и серьёзно смотреть за ним, оказалось, что он способен почти ко всем формам ассоциативного обучения, которое Павлов описывал для собак.

[shuric]

Вот еще два вопроса: в тех случаях когда имеется линейка "однотипных" животных разных размеров (кошачьи, куньи) то существует ли какой либо "градиент разумности" в направлении более крупных животных? Домашняя кошка тут не показатель - ее человек отбирал на интеллект. А вот среди диких кошек сравнения проводились? По логике вещей в стабильных условиях обьем мозга животного, отданный под интеллектуальную деятельность, соответствует некоему оптимуму, в котором выгоды которые дает животному его интеллект, уравниваются "убытками" которые вызваны необходимостью "содержать" мозг соответствующей величины. Но при увеличении размеров тела, без существенного изменения образа жизни, "выгоды" от интеллекта остаются прежними, а "убытки" уменьшаются. Соответственно оптимум должен сдвигатся в сторону большего интеллекта.
Среди собак есть корреляция между "умом" и размерами? Собак ведь отбирают (среди прочего) на интеллект, и тут, как будто, у крупных пород должно быть преимущество в скорости такого отбора?

[Nestor notabilis]

Шурик, простите, должен сказать, что оценка изменений психики животных при их доместикации у Вас не верна.
По всем тестовым данным, для ВСЕХ видов (кроме собаки - там ситуация двойственная) - у доместицированных форм объем мозга, урвоень интеллекта и сложность поведения ниже, чем у их диких предков. И один из самых ярких представителей этого - домашняя кошка.

У собак ситуация смикширована тем, что по тестам собак безусловно обгоняют волков в случаях, когда им предлагались задачи, связанные со взаимодействием с экспериментатором либо ориентировкой в антропогенной среде.

При "нейтральных" тестах, не связанных с "человеческими ситуациями" собаки и волки либо шли вровень, либо волки оказывались умнее.

Если абстрактно - считается, что кошки рода Panthera умнее, чем рода Felis, возможно это связано с большим объемом мозга, а возможно - с молодостью группы (пантеровые - самая молодая ветвь среди кошачьих, гораздо моложе мелких форм).

[Николай]

Если у животного с более мелким мозгом интеллект выше, чем у животного с более крупным мозгом, то различия не только количественные, но и качественные. Извините за банальность.  :oops:  Вообще, по законам диалектики, любое свойство не может всё время меняться только количественно.. Если количественные изменения превышают (или, если можно так выразиться, "пренижают") некую меру, то они переходят в изменения качественные.
Видимо, количественные изменения в мозгах не настолько сказываются на интеллекте, как изменения качественные. Пусть специалисты меня поправят, если я сказал глупость.

[Nestor notabilis]

Николай, да вроде не похоже на глупость    Здесь специалисты уже много говорили, что структурные характеристики мозга важнее чистого размера и веса.

[bogrus]

Если нематода способна к обучению (как причине разума\мышления\интеллекта), то вероятно само обучение есть следствием единственной нейронной связи или даже одного нейрона (как обладающих свойством приема, изменения и передачи потенциала), т.е. такой организм (c "фотодиодом" на входе и "светодиодом" на выходе) под воздействием внешней среды (света), может решать судьбы других организмов (сообщества), грубо говоря - один бит информации может перестроить содержание, которое несёт в себе часть нейронных связей всего сообщества

Наверное способность к интеллекту можно сравнивать с количеством вмещаемых мозгом нейронов и обработанной их связями информации, но главное - думаю это количество информации поступаемой из вне, не удивительно почему современный человек так отличатся в этом плане от других животных, только наш язык и передача из поколения в поколение огромного кол-ва накапливаемой информации позволили сделать такой рывок в недалекое время, ведь заметьте, наше абстрактное мышление невозможно без слов, разве не так?