Растения сапрофиты

Alexy · апреля 19, 2011, 11:50:36

Вообще существуют ли высшие растения - истинные сапрофиты?

Цитата: БСЭСапрофиты (от греч. Saprós - гнилой и phytón - растение), растения, питающиеся органическими веществами отмерших организмов или выделениями живых. По типу питания Сапрофиты относятся к гетеротрофным организмам. Вместе с автотрофными организмами играют важную роль в круговороте веществ в природе, поскольку Сапрофиты осуществляют разложение трупов и выделений животных до воды, двуокиси углерода, аммиака и других неорганических соединений. Сапрофиты встречаются главным образом среди бактерий, актиномицетов и грибов. Среди водорослей типичные Сапрофиты - политома (семейство хламидомонадовых), прототека (семейство протококковых) и др. Некоторые Сапрофиты могут переходить к питанию на живых организмах (см. Паразитизм), а ряд фотосинтезирующих организмов (например, из зелёных водорослей) может питаться и сапрофитно. К Сапрофиты нередко относят цветковые растения из семейства грушанковых, орхидных, бурманниевых и др., которые правильнее считать микотрофными паразитическими растениями. Питательные вещества эти растения получают из почвы при посредстве микоризного гриба. Вместе с тем такие растения осуществляют и фотосинтез

Т е истинными сапрофитами бывают только некоторые зеленые водоросли?
Почему так, ведь цветковые растения - истинные паразиты (которые потребляют не только воду и минер вещества, а и орг вещества хозяина) существуют - раффлейзия, повилика, петров крест и наверное другие
В чем принципиальная разница между паразитизмом и сапрофитностью - ведь из отмерших растений (которых всегда полно у корней живых растений) тоже можно извлечь сахара и белки?

Кроме того существует масса растений эпифитов и полу-паразитов (получающих от хозяина главным образом воду и минеральные вещества). Почему бы им не перейти к потреблению орг веществ хозина?
Неужели для потребления сахаров (кроме целлюлозы) и белков чужого растения нужны какие-то особые хитрые ферменты, которых нету в любом автотрофном растении?

Дж. Тайсаев · апреля 19, 2011, 14:54:02

А разве есть высшие растения сапрофиты без хлоропластов? Если нет, то вот вам и ответ.
А принципиальной разницы нет, в биологии вообще нет чётких границ

Alexy · апреля 19, 2011, 16:07:32

Что-то я не понял логики
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть? (Не обязательно, чтобы они были облигатными сапрофитами)

Дж. Тайсаев · апреля 19, 2011, 17:01:56

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 16:07:32
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть?

А теперь уже я не понял логики, если у них нет хлоропластов, то это уже и не растения. Та же омела ведь зеленая всё таки

AleKon · апреля 19, 2011, 17:23:54

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 17:01:56
Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 16:07:32
А высшие растения сапрофиты с хлоропластами есть?
А теперь уже я не понял логики, если у них нет хлоропластов, то это уже и не растения. Та же омела ведь зеленая всё таки

А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластов.

Alexy · апреля 19, 2011, 17:29:07

Джабраил, не совсем пойму причем к ответу на этот вопрос
наличие/отсутствие хлоропластов - они по идее могут быть, но не использоваться, а могут использоваться по назначению на ряду с сапрофитным способом питания
А растение (с эволюционной, т е общепринятой точки зрения) - это то, что имеет своим предком растение

Я правильно Вас понял, что высших растений - истинных сапрофитов НЕ существует (ни облигатных ни факультативных)?

И у меня там есть ещё 2 вопроса (выделенных жирным)

PVOzerski · апреля 19, 2011, 18:08:55

Я где-то читал, что пушица может получать из почвы свободные аминокислоты - ежели таковые там оказываются (и даже разлагать для этого белки). К сожалению, первоисточника не помню.

василий андреевич · апреля 19, 2011, 18:26:53

Высшее растение без хлоропластов, только с корнем и цветком... А мы точно сможем доказать, что когда-то оно было высшим? Ведь и цветок может как-то выродиться?

PVOzerski · апреля 19, 2011, 18:46:52

Если цветок "выродится" - тогда тяжко будет

Но цветок "вырождается" не всегда и, видимо, в последнюю очередь. Взять хотя бы раффлезию: морфологически там только цветки и плоды от покрытосеменного растения, пожалуй, и остались. Зато какие!

Alexy · апреля 19, 2011, 18:48:27

Геном исчо останется для доказательства

Дж. Тайсаев · апреля 19, 2011, 18:50:41

Цитата: AleKon от апреля 19, 2011, 17:23:54
А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластов

Любопытно, а можно поподробнее. Я вам верю разумеется, но просто не понимаю, как эволюция может опуститься до субклеточного уровня. Не знаю таких примеров, видимо и тут есть свои нюансы

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 17:29:07
Джабраил, не совсем пойму причем к ответу на этот вопрос
наличие/отсутствие хлоропластов - они по идее могут быть, но не использоваться, а могут использоваться по назначению на ряду с сапрофитным способом питания
А растение (с эволюционной, т е общепринятой точки зрения) - это то, что имеет своим предком растение

Я правильно Вас понял, что высших растений - истинных сапрофитов НЕ существует (ни облигатных ни факультативных)?

Я так думаю, что способ питания это весьма консервативная штука. Посмотрим что там сообщит Алекон, но слабо верится, насколько мне опыт подсказывает, ничего, на уровне биохимии и на субклеточном уровне уже давно не эволюционирует, поскольку его величество отбор, всегда идёт только в авангарде, в данном случае это наши морфофизиологические адаптации

PVOzerski · апреля 19, 2011, 18:58:27

А как же тогда: а) с растениями-паразитами (на других растениях и на грибах); б) с симбиотрофным питанием в рамках мутуализма (с азотфиксирующими прокариотами, например. Да и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника). И насчет консервативности типа питания: есть же примеры перехода к симбиотрофному питанию у животных (губки с зоохлореллами, кишечнополостные с зооксантеллами, погонофоры с хемосинтезирующими археями и т.д.) - а с учетом симбиотического происхождения хлоропластов это не так уж далеко отстоит конструктивно от растений.

Alexy · апреля 19, 2011, 19:05:21

ЦитироватьДа и микориза явно плдразумевает, в том числе, и поток органики из гриба в растение - иначе бы не возникло чудес вроде гроздовки и подъельника)

Но странно, почему-то ни фикус душитель, ни плющ даже воды и минер веществ из хозяина не пьют, а используют лишь как опору к свету (если конечно не ошибаюся?)?
А
омела вроде берет только воду и минер вещества, а органику синтезирует сама?

PVOzerski · апреля 19, 2011, 19:09:28

Ну, одни не "пьют", а другие "пьют". Притом "пьющих" довольно много: повиликовые, раффлезиевые, ремнецветные (омела), норичниковые (погремки, очанки, марьянники, петров крест), родственные им заразиховые. Плюс микопаразиты из орхидных и вересковых (подъельник) - разброс-то в систематическом положении не слабый - то есть переход к гетеротрофному питанию явно возникал не раз и не два.

А насчет того, что омела тянет из хозяина лишь воду - работ не читал, но что-то сомнения берут.

AleKon · апреля 19, 2011, 19:32:33

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 18:50:41
А как же заразиха или бошнякия? Нет у них хлоропластовЛюбопытно, а можно поподробнее. Я вам верю разумеется, но просто не понимаю, как эволюция может опуститься до субклеточного уровня. Не знаю таких примеров, видимо и тут есть свои нюансы

Ну, я не ботаник, чтобы дать уж совсем подробный ответ. Но нет там особых возвратов эволюции на субклеточный уровень. Даже у этиолированных проростков нормальных растений (формирующихся без света) протопластиды не развиваются нормально в хлоропласты. Если же их подвергнуть воздействию света - то начинают преобразовываться в хлоропласты и образуется хлорофилл. Но это достаточно сложное явление, чтобы его описывать уж совсем двумя словами. А у бесхлорофилльных растений-паразитов протопластиды в хлоропласты не развиваются, к тому же у них наблюдается еще и существенная редукция генома этих пластид, в связи с чем преобразование в полноценные хлоропласты становится невозможным. При этом у всех остальных растений геном хлоропластов практически един, независимо от таксона. У Покрытосеменных он наследуется независимо по материнской линии.
Кроме того, ведь и у нормальных автотрофных растений хлоропласты имеются в клетках не всех тканей. В тканях многих подземных органов их нет, например - в чешуях луковицы. Они есть в зеленых стрелках, но там они появляются в результате работы генома протопластид, имеющихся в клетках меристемы (донца).