Попутчики человека на тернистом пути эволюции

Автор Alexq, сентября 15, 2005, 15:56:47

« назад - далее »

chief

Да, нет, не стоит перегибать палку.
По-моему Влад не креационист, просто он спрашивает, откуда известно, что человек сформировался не в лесах.

Влад

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 15:14:41
Влад, я Вас вежливо предупредил. Ваш тон не соответствует Вашим знаниям.

Цитироватьпро маленьких прямоходящих обезьянок не изготавливающих орудия труда но живущих тем, что отбирали добычу у львов.

Да, поверить трудно. Но павианы  это делают, и регулярно.
А австралопитеки были поумней павианов. И не такие уж они были маленькие.
Так уж и регулярно. Так вот кто оказывается в Африке царь зверей, и кому причитается львиная доля.
Какие клыки у павианов? Побольше львиных, а австралопитека какие клыки.
К тому же павиан не претендует ни на место высшего хищника ни на место стервятника, он всеяден  и травку пощипать может. Ел бы предок человека тоже что и павиан то и зубы у него были бы такие же.
Если бы австралопитеки крышевали львов, то сколько бы было таких высших хищников? Наверно на порядок меньше чем львов, ведь львам же надо было что то оставлять, что бы они с голоду не подохли, а то тогда и маленьким двуногим обезьянкам есть стало бы нечего, ведь они не смогли бы никого четвероногого окромя черепахи догнать.
К тому же кошки имеют нехорошую привычку охотится в сумерках, следовательно и добычу у них надо отбирать при плохой освещённости а для этого надо иметь хороший нюх и ночное зрение.
А насчёт опытов с шимпанзе и с палками.
То до последнего времени даже вооружённые копьями с стальными наконечниками африканские сапиенсы за редким исключением народов типа масаев избегали разборок с львами.
Да и у масаев это скорее возможность для их воинов проверить и продемонстрировать свою храбрость, плюс шкурный интерес всего масайского народа учитывая их пристрастие к скотоводству.



chief

#17
Влад, ну зачем Вы спорите с хорошо известными вещами.

ЦитироватьКакие клыки у павианов? Побольше львиных, а австралопитека какие клыки.

А Выше я написал (может, обратили внимание), что шимпанзе отбирают добычу у павианов. Думаете, благодаря клыкам? Отнюдь нет. Благодаря  слаженному поведению в группе, умению хорошо координировать свои действия.

Цитироватьтому же павиан не претендует ни на место высшего хищника ни на место стервятника, он всеяден  и травку пощипать может. Ел бы предок человека тоже что и павиан то и зубы у него были бы такие же.

Дык и австралопитеки "травку щипали", и были они вполне всеядными. А клыки вовсе не только составом пищи определяются, и у предков человека клыки были маленькие еще до выхода в саванны.

ЦитироватьЕсли бы австралопитеки крышевали львов, то сколько бы было таких высших хищников?

А кроме львов других хищников не бывает?

ЦитироватьНаверно на порядок меньше чем львов, ведь львам же надо было что то оставлять, что бы они с голоду не подохли

Но ведь как-то падальщики существуют в современной саванне, и хищникам жить дают, и сами процветают.

Влад

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 16:28:39
Да, нет, не стоит перегибать палку.
По-моему Влад не креационист, просто он спрашивает, откуда известно, что человек сформировался не в лесах.
Совершенно верно. Я не так уж и настаиваю на том что человек появился в тропическом лесу, тем более я не могу указать то растение в симбиозе с которым он развивался. Но в принципе эта гипотеза для меня более правдоподобна, чем рассказы о высшем хищнике саваны отбирающем мясо у львов, или новеллы о полуводной обезьяне плещущейся в одной луже с крокодилами.
Опять же предположение о том что мясо предков человека было ядовито, например из-за диеты на которой они сидели могло бы запросто объяснить прямохождение с его неспешностью, энергетической эффективностью а главное оригинальностью. Ведь оригинальность это то к чему стремятся все животные, которые используют яд для защиты.

chief

Цитата: Влад от апреля 26, 2011, 16:56:56
Цитата: chief от апреля 26, 2011, 16:28:39
Да, нет, не стоит перегибать палку.
По-моему Влад не креационист, просто он спрашивает, откуда известно, что человек сформировался не в лесах.
Совершенно верно. Я не так уж и настаиваю на том что человек появился в тропическом лесу, тем более я не могу указать то растение в симбиозе с которым он развивался. Но в принципе эта гипотеза для меня более правдоподобна, чем рассказы о высшем хищнике саваны отбирающем мясо у львов, или новеллы о полуводной обезьяне плещущейся в одной луже с крокодилами.

Вы,вероятно, не совсем правильно поняли.
Никто не пытается представить австралопитеков как "высших хищников". Наиболее вероятная модель - это... падальщики, более точный термин (англоязычный) -
скавенджеры. Т.е. те кто подъедает за хищниками. В частности, добывает костный мозг из костей (с помощью камушков, например). И, возможно, иногда отбирает у хищников добычу.
Активными хищниками предки человека стали существенно позже.

Гипотеза "водной обезьяны" в экстремальной форме тоже маловероятна. Но то что австралопитеки жили рядом с водоемами - факт.

Цитата: Влад от апреля 26, 2011, 16:56:56
Опять же предположение о том что мясо предков человека было ядовито, например из-за диеты на которой они сидели могло бы запросто объяснить прямохождение с его неспешностью, энергетической эффективностью а главное оригинальностью. Ведь оригинальность это то к чему стремятся все животные, которые используют яд для защиты.

Это весьма оригинальная гипотеза :) Но как ее проверить? К тому же многие находки останков гоминид несут следы зубов хищников.

Дж. Тайсаев

Я не утверждал что Влад креационист, ведь он предлагает лесную гипотезу антропогенеза. Я только лишь писал, что аргументация о таком гипотетическом единовременном остепенении джунглей, подобна креационизму или солипсизму, раз и готово. Тогда бы действительно просто напросто все, кому не хватило нишь просто бы вымерли и всё. А когда обезлесивание происходит постепенно, на протяжении многих веков, отбор постепенно приводит к тому, что всё больше выживает приматов сначала в смешанных нишах джунгли-савана, затем постепенно появляются типичные саванные формы. А перехода к прямохождению никакого скорее всего и не было, того же гиббона ни за что не заставишь встать на четвереньки
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Влад

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 17:03:24

Вы,вероятно, не совсем правильно поняли.
Никто не пытается представить австралопитеков как "высших хищников". Наиболее вероятная модель - это... падальщики, более точный термин (англоязычный) -
скавенджеры. Т.е. те кто подъедает за хищниками. В частности, добывает костный мозг из костей (с помощью камушков, например). И, возможно, иногда отбирает у хищников добычу.
Активными хищниками предки человека стали существенно позже.



К счастью это было не миллионы лет назад а вчера:

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 17:03:24
Рекомендую почитать: http://antropogenez.ru/hominids/
Не спеша и по порядку.

Вот я и читаю:
http://antropogenez.ru/zveno-single/54/  "Впрочем, поздние австралопитеки охотились на антилоп или отнимали добычу у крупных хищников – львов и гиен."
Ни о какой мелочи типа гепарда и леопарда и речи не идёт, отнимали у львов и гиен.

Насчёт взаимоотношений павианов и шимпанзе ( кто кого ест) вопрос по моему не столь однозначен особенно в чистом поле, что бы принимать за аксиому превосходство шимпанзе.

Теперь насчёт моего взгляда на отступление леса, кое кто воспринял его как креационизм,  и начал объяснять что лес отступил не за одну ночь а за более длительное время и у обезьян была возможность приспособится. По моему оба этих взгляда равноценны и второй очень напоминают взгляды товарища Мичурина.

Пограничная зона между лесом и саванной  существует всегда независимо от того кто на кого наступает или отступает или стоит на месте. Следовательно у лесных видов всегда есть возможность предпринять попытку освоить пограничную зону а затем и саванну, а не ждать отступления лесов, созыва международной конференции по изменению климата, и принятие после всенародного обсуждения её решения: "Все в саванну".
Другое дело что увеличение площади саванны делает её более разнообразной как с точки зрения растительности так и ландшафта, то есть открывает больше дверей для входа новых видов, и позволяет им достигать большей численности.

Теперь насчёт токсичности мяса предков человека. Я конечно мог бы отшутится, что я писал о токсичности именно мяса или скажем внутренностей а кости грызть хищникам не запрещал.
Однако я привёл эту гипотезу как  на мой взгляд более правдоподобную. Вы специалисты и могли бы наверное придумать ещё дюжину гипотез более правдоподобных чем моя, и уж точно более правдоподобных чем крышевание львов.
Кстати если обратить внимание на  легендарную рыбу фугу и прочих иглобрюхих её родичей или на расписную каракатицу, то они привержены весьма ексцентричным способам передвижения.

Теперь вернёмся к зубам павиана, когда я писал что если предки человека питались в саване тем же чем павианы то они должны были иметь и зубы как у павианов, я имел ввиду не только клыки но и резцы и прочие зубы.
А зачем при таких зубах ходить на двух ногах? Двуногим, что удобнее чем павианам щипать травку. И закончится эта история могла бы только тем, что остался в саванне либо обычный павиан с хвостом, либо новый вышедший из леса новый безхвостый "павиан".
Если мы принимаем что в саванне жило животное с практически человеческим телом, но с мозгами обезьяны, животное не знавшее огня, изготавливающее орудия труда на уровне шимпанзе, мы должны найти для него экологическую нишу, и должны как то развести его с конкурентами типа павианов или бородавочников, а также объяснить каким образом это животное при всей несуразности передвижения на двух ногах избегало когтей и клыков хищников.
Вариант что это животное существовало только во время полуденного зноя когда сумеречные и даже дневные хищники саванны находились в отключке, а в остальное время суток исчезало с физического плана не предлагать.


chief

#22
Цитировать"Впрочем, поздние австралопитеки охотились на антилоп или отнимали добычу у крупных хищников – львов и гиен."

Влад, речь идет о поздних австралопитеках. И это ведь не фантазии, есть археологические данные. Например рядом с останками Australopithecus garhi были найдены раздробленные кости антилоп. И каменные орудия, кстати.

ЦитироватьТеперь насчёт моего взгляда на отступление леса
и т.д.
Влад, Ваш взгляд имеет какое-то значение, если он подкреплен знаниями. Вопросами эволюции человека уже 100 с лишним лет занимается куча специалистов. Потратьте на изучение этой темы лет 5. Напишите научную статью о ядовитом мясе австралопитеков. Это будет переворот в антропологии.

Влад

#23



Каким образом раздробленные кости антилоп рядом с костями Australopithecus garhi доказывают, что эти антилопы были вырваны из пасти львов этим самым Australopithecus garhi?
Тем более насчёт того как кости различных животных оказываются рядом существует множество различных гипотез.
Если это все доказательства имеющиеся у науки со столетней историей в пользу столь милой Вам гипотезы суперхищника, то мне не хочется тратить 5 лет на изучение этой темы.
А ведь этот суперхищник мил не только Вам, и на это есть причина: если австралопитек не великий и ужасный то он всего лишь двуногий павиан без клыков, что ему тогда делать в саванне?

chief

Влад, я Вас предупреждал. Научитесь уважительному общению.
Дискуссия закончена. МОДЕРАТОР.