очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

Дайте, пожалуйста, определение красоты и удлиненности с точки зрения биологии. Заранее, большое спасибо!

Уважаемый V.V.P.

Определения красоты с точки зрения биологии не существует. В современной биологии (благодаря теории Дарвина) существует лишь понятие биологической целесообразности.

Т.е. когда мы смотрим вот на это:


То в рамках господствующей парадигмы мы не имеем права сказать, что эти птицы выглядят так (и танцуют друг для друга) просто ради красоты.

А можем мы предположить лишь две причины:

1. Либо их внешность и их поведение (танцы журавлей) биологически целесообразны, т.е. такая внешность и такое поведение повышали число потомков данной птицы (в сравнении с предковыми формами) и поэтому были отобраны естественным отбором.

2. Либо эта внешность и эта окраска - просто результат серии чисто случайных событий - нейтральных мутаций и дрейфа генов.


Теперь по поводу "удлиненности" с точки зрения биологии.
К сожалению, я не имею возможности читать здесь лекции по генетике развития и эмбриологии "для начинающих".
Да и вряд ли это было бы хорошим решением, поскольку кроме меня есть специалисты в данных областях, а моя специализация лежит в другой области.
Поэтому Вам лучше обратиться к соответствующей литературе.

Если же не хотите обращаться к соответствующей литературе, а хотите получить хотя бы самое общее представление, как происходит морфогенез какого-либо органа, или признака, то вот Вам соответствующая иллюстрация:
Это каскад генов, отвечающих за формирование умения человека говорить:
http://elementy.ru/news/431194?page_design=print



Вот примерно такими же каскадами регуляционных генов формируются "передне-задние оси тела", или "узоры на крыльях павлина".

По какому принципу работают сами эти гены - здесь Вам нужно уже самому почитать соответствующий раздел молекулярной генетики.

Кроме того, накопленный опыт в области эмбриологии показал, что даже "каскады генов" не в состоянии объяснить некоторых явлений морфогенеза. О проблемах, которые пытаются понять современные эмбриологи, можете почитать вот в этом интервью: http://nature-wonder.livejournal.com/196199.html

[dagon]

Imperor , а вы не пробовали интересоваться тем, каким видят мир птицы вообще и хищники в частности?

Пробовал (интересовался).
Кстати, Вы тоже могли бы этим поинтересоваться.
Таких исследований - вагон и маленькая тележка.
Начиная, хотя бы, со знаменитых березовых пядениц.
Результаты соответствующих исследований (разных) в разное время озвучивались даже на "elementy.ru". Поищите.
Общий вывод такой - птицы видят примерно так же, как мы, только существенно лучше.

Или Вы хотите нам сейчас сообщить что-нибудь неожиданное в этом плане?
Опровергнуть, так сказать, все данные, накопленные до Вас?

P.s. Интересно это "хождение по кругу". Аргумент про то, что "птицы видят как-то иначе" здесь поднимался (в разное время) уже раз пять, наверное (и тут же опускался обратно ).

Чтобы не получилось виляний, как с толстолобостью (мол, это малозначащее и просто так вами упомянутое оказалось), вы не могли бы ясно выразиться? А именно, вы утверждаете, что в глазах птиц отображение окружающего мира практически совпадет с таковым у человека?

[Imperor]

Чтобы не получилось виляний, как с толстолобостью (мол, это малозначащее и просто так вами упомянутое оказалось)

Уважаемый dagon.
1. Упомянутые Вами "виляния" существуют только у Вас в голове. На самом деле, то, что Вы принимаете за "виляние", обусловлено, с одной стороны, игнорированием многочисленных повторов в аргументах оппонентов, с другой стороны, Вашим недостаточным пониманием того, о чем я говорю (вероятнее всего, обусловленное отсутствием соответствующей биологической подготовки - это самое щадящее предположение).

вы не могли бы ясно выразиться? А именно, вы утверждаете, что в глазах птиц отображение окружающего мира практически совпадет с таковым у человека?

Нет, уважаемый Dagon. Я так не утверждаю. И не могу утверждать, поскольку я никогда не был птицей.
Я утверждаю лишь, что результаты соответствующих исследований (многочисленных) показывают, что птицы быстрее и лучше замечают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленнее замечают объекты, сливающиеся с фоном.  И еще утверждаю, что люди демонстрируют в отношении этих объектов точно такую же реакцию.

P.s. не могли бы Вы цитировать лишь часть цитаты, а не всю полностью?

[Imperor]

Вот смотрите, один из примеров. Вы пишете:

Так вот, закон Харди-Вайнберга гласит нечто отличное от того, что вы написали выше. Вы "забыли" дописать одну "мелочь" - про то, что помимо отсутствия отбора по заданному признаку, в популяции должно быть много особей, не должно быть мутаций и миграций особей, и должно быть свободное скрещивание.

Т.е. Вы не понимаете, что "мутации и миграции особей" (а также дрейф генов и популяционные волны) - это чисто случайные процессы, которые, действительно, могут приводить к эволюционным событиям (с точки зрения СТЭ), однако эти события имеют полностью случайный характер.
Т.е. Вы сначала сами определитесь (для себя) с тем, что Вы хотите доказать - истончались ли черепа чисто случайно... и образовывались ли павлины чисто случайно (т.е. нейтральные мутации + дрейф генов)... Или же это был тот или иной отбор?
И если это был всё-таки отбор, то тогда Вы должны назвать мне 1) соответствующий фактор, который "вел отбор", и 2) привести мне соответствующую подтверждающую статистику.

[Макроассемблер]

Нет, уважаемый Dagon. Я так не утверждаю. И не могу утверждать, поскольку я никогда не был птицей.
Я утверждаю лишь, что результаты соответствующих исследований (многочисленных) показывают, что птицы быстрее и лучше замечают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленнее замечают объекты, сливающиеся с фоном.  И еще утверждаю, что люди демонстрируют в отношении этих объектов точно такую же реакцию.

"Отличие от фона" не является какой-то функцией монотонно растущей при росте "хорошести зрения".
Многие насекомые имеют всего лишь дихроматическое зрение, зато видят УФ, который человек не видит.
К сожалению, техника которая может показать, как отличается мир разными глазами, труднодоступна...

[dagon]

Чтобы не получилось виляний, как с толстолобостью (мол, это малозначащее и просто так вами упомянутое оказалось)

Уважаемый dagon.
1. Упомянутые Вами "виляния" существуют только у Вас в голове. На самом деле, то, что Вы принимаете за "виляние", обусловлено, с одной стороны, игнорированием многочисленных повторов в аргументах оппонентов, с другой стороны, Вашим недостаточным пониманием того, о чем я говорю (вероятнее всего, обусловленное отсутствием соответствующей биологической подготовки - это самое щадящее предположение).

Замечательное объяснение. А главное, оно прекрасно подходит для всех случаев, когда вас явно ловили на промахах,  подтасовках и демагогии, но вы этого «не замечали». Непонятно лишь, почему вы считаете, что такое ваше поведение является признаком высокой биологической подготовки. 

вы не могли бы ясно выразиться? А именно, вы утверждаете, что в глазах птиц отображение окружающего мира практически совпадет с таковым у человека?

Нет, уважаемый Dagon. Я так не утверждаю. И не могу утверждать, поскольку я никогда не был птицей.
Я утверждаю лишь, что результаты соответствующих исследований (многочисленных) показывают, что птицы быстрее и лучше замечают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленнее замечают объекты, сливающиеся с фоном.  И еще утверждаю, что люди демонстрируют в отношении этих объектов точно такую же реакцию.

P.s. не могли бы Вы цитировать лишь часть цитаты, а не всю полностью?

Не надо в очередной раз уходить от ответа.
«птицы видят примерно так же, как мы, только существенно лучше» - ваша фраза?
В свете того, что вы никогда не были птицей, что дает вам основание утверждать, что они видят ПРИМЕРНО ТАК ЖЕ, как мы???

И почему вы, с вашей недюжей биологической подготовкой, несете здесь тривиальные вещи  для обоснования далеко идущих выводов о схожести наших визуальных восприятий?

И, наконец, как же вы, со своей любовью к птицам, и, повторюсь, недюжей биологической подготовкой, игнорируете данные, которые опровергают ваше утверждение о том, что разница между нашим и птичьим зрении носит количественную разницу (лучше), а не качественную (иное).

Надеюсь, что ваша биологическая подготовка позволяет осиливать такие статьи:
http://www.ks.uiuc.edu/Research/cryptochrome/

Это для начала.

[dagon]

Нет, уважаемый Dagon. Я так не утверждаю. И не могу утверждать, поскольку я никогда не был птицей.
Я утверждаю лишь, что результаты соответствующих исследований (многочисленных) показывают, что птицы быстрее и лучше замечают объекты, отличающиеся от фона, и хуже и медленнее замечают объекты, сливающиеся с фоном.  И еще утверждаю, что люди демонстрируют в отношении этих объектов точно такую же реакцию.

"Отличие от фона" не является какой-то функцией монотонно растущей при росте "хорошести зрения".
Многие насекомые имеют всего лишь дихроматическое зрение, зато видят УФ, который человек не видит.
К сожалению, техника которая может показать, как отличается мир разными глазами, труднодоступна...

Думаю, что можно не щадить чувства Имперора и дать ему примерное представление, КАК может отличаться мир:
http://www.ellf.ru/cognitive/25596-mir-skrytyj-ot-nashix-glaz-15-foto.html
а также порекомендовать обратить особое внимание на фото пейзажей в расширенных диапазонах и фото обычного льда в условиях поляризованного света.

[Imperor]

http://www.ks.uiuc.edu/Research/cryptochrome/Это для начала.

А это для конца:
http://elementy.ru/news/431232

[Imperor]

И это для конца:
2.  Kettlewell H.B.D. 1955. Selection experiments on industrial melanism in Lepidoptera //
Heredity. Vol. 9. P. 323-342.
3.  Kettlewell H.B.D. 1956. Further experiments on industrial melanism in Lepidoptera //
Heredity. Vol. 10. P. 287-301.
4.  Kettlewell  H.B.D.  1958.  The  importance  of  the  micro-environment  to  evolutionary
trends in the Lepidoptera // Entomologist. Vol. 91. P 214-224.

[Imperor]

А еще, чтобы "ударить концом по концу" ... поищите соответствующую заметку А. Маркова (на элементах) по поводу экспериментальных полевых исследований покровительственной окраски МЫШЕЙ. И его восторги по поводу очередного "доказательства естественного отбора".

(мне лично для Вас лень это делать. ищите сами)

[dagon]

Вот смотрите, один из примеров. Вы пишете:

Так вот, закон Харди-Вайнберга гласит нечто отличное от того, что вы написали выше. Вы "забыли" дописать одну "мелочь" - про то, что помимо отсутствия отбора по заданному признаку, в популяции должно быть много особей, не должно быть мутаций и миграций особей, и должно быть свободное скрещивание.

Т.е. Вы не понимаете, что "мутации и миграции особей" (а также дрейф генов и популяционные волны) - это чисто случайные процессы, которые, действительно, могут приводить к эволюционным событиям (с точки зрения СТЭ), однако эти события имеют полностью случайный характер.
Т.е. Вы сначала сами определитесь (для себя) с тем, что Вы хотите доказать - истончались ли черепа чисто случайно... и образовывались ли павлины чисто случайно (т.е. нейтральные мутации + дрейф генов)... Или же это был тот или иной отбор?
И если это был всё-таки отбор, то тогда Вы должны назвать мне 1) соответствующий фактор, который "вел отбор", и 2) привести мне соответствующую подтверждающую статистику.

Это ж надо – привели цитату и даже не краснеете.

Так вы признаете, что неправильно изложили закон Харди-Вайнберга ?

Должен также заметить, что не могу не восхититься в очередной раз вашим умением сажать в лужу самого себя.
Вы не понимаете, что ваше логическое жульничество шито белыми нитками? Куда вы дели в своих рассуждениях показатель численности популяции и свободное скрещивание?

Когда ответите, отвечу про мутации и дрейф генов.

[Imperor]

А чтобы пройтись "из конца в конец"... поизучайте красноречивые результаты опытов на желтых и зеленых богомолах (опять же, с участием птиц)...

[Imperor]

И чтобы еще раз встретиться с "концом", почитайте результаты вот этой работы:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract
(здесь про исследование бабочкиных "глазков" в основном, но начинается именно с "фона")

[Imperor]

А теперь чтобы еще удариться лбом об конец.
Объясните мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ эта бабочка такая:


Интересно, для ЧЕГО это, если Вы ОТРИЦАЕТЕ покровительственный эффект данной окраски?
Неужели только для того, чтобы позагадывать ребусы нам, людям?

[dagon]

http://www.ks.uiuc.edu/Research/cryptochrome/Это для начала.

А это для конца:
http://elementy.ru/news/431232

И вновь очевиднейшее жульничество и виляние.
Мы про что говорили? Про зрение птиц в свете его отличия от человеческого. К чему с детским пафосом на ссылку о зрении птиц приводить ЭТУ ссылку на другую тему?

Так что не растекайтесь мыслями по монитору. Доведите хоть один узкий вопрос здесь до конца.
Нежная психика мешает вам признать лажовость обоснования ваших утверждений статистикой ЧМТ? - не вопрос, перетерпим.

Но тут-то вопрос еще более узкий. Вас поймали как мальчика, но вы сами себя загоняете в угол и дальше.
Так вы признаете, что визуальное восприятие мира у птиц (в том числе и цветов) весьма отличается от человеческого?
В подражание вам:
ДА или НЕТ?