очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

Уважаемый Бертран.
Извините за вопрос не по теме. Но Вы по образованию кто?
И еще один вопрос, что Вы лично знаете о структурах и плотностях конкретных (реальных) популяций хищников (а не математических)?

[Mr. B]

1. Моё образование напрямую связано с математикой и косвенно с математической биологией. Остальное, кажется, неважно.

2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

[Imperor]

2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

Ну как же не биологическими? Вот же, Вы пишете:
2. Ограниченное выживание и размножение в условиях "тесноты".
Разве "теснота" не является одним из биологических параметров популяции? Тем не менее, Вы рассуждаете об этом параметре.
В связи с этим, хочу спросить, как Вы думаете:
1. Cколько нужно волков на квадратный метр, чтобы они стали мучиться от тесноты? Чтобы эта "теснота" стала физически мешать волкам размножаться?
2. Какова реальная плотность волков в природе? Каков естественный "ареал" волчьей популяции?
3. Каков размер территории, занимаемой парой хищных птиц? Например, соколов?
4. Применимо ли к участкам подобных размеров само понятие - "теснота"?

[Mr. B]

2. Я не являюсь биологом. И мои аргументы не были биологическими.

Ну как же не биологическими? Вот же, Вы пишете:
2. Ограниченное выживание и размножение в условиях "тесноты".

1. Этим я пренебрёг, поскольку его трудно называть "биологическим аргументом" ввиду его очевидности. Трудно понять, почему Вы так бурно обсуждаете такую мелочь. Данный аргумент принимается во всех моделях математической биологии, поскольку немедленно следует из того, что ресурсы будут ограниченными при неограниченно возрастающей популяции.
2. Известные мне биологические исследования (достаточно подробный обзор которых в литературе по математической биологии предоставляется) указывают на то, что данное утверждение верно.

Разве "теснота" не является одним из биологических параметров популяции? Тем не менее, Вы рассуждаете об этом параметре.
В связи с этим, хочу спросить, как Вы думаете:
...
3. Каков размер территории, занимаемой парой хищных птиц? Например, соколов?
4. Применимо ли к участкам подобных размеров само понятие - "теснота"?

"Теснота" для того и было заключено в скобки, чтобы Вы не придирались к слову. Поэтому некоторые из Ваших "аргументов" я пропущу, они совершенно однотипны.

Собственно, возражение здесь то же самое. Сохранение темпов увеличения количества невозможно при ограниченности занимаемой ниши. Здесь, кажется, проще некуда.

[Imperor]

1. Этим я пренебрёг, поскольку его трудно называть "биологическим аргументом" ввиду его очевидности. Трудно понять, почему Вы так бурно обсуждаете такую мелочь. Данный аргумент принимается во всех моделях математической биологии, поскольку немедленно следует из того, что ресурсы будут ограниченными при неограниченно возрастающей популяции.

Уважаемый Бертран. Я уже (когда-то давно) писал Вам, что, во-первых, если численность хищника ограничивается чем-то посторонним, а не численностью жертвы, то это уже, собственно, не модель Лотки-Вольтерры, а какая-то совершенно другая модель.
Во-вторых, я всё-таки настаиваю на выяснении того, что именно Вы имеете в виду под термином "теснота". Иначе мы дальше просто не сможем беседовать - Вы будете говорить о чём-то, чего я не знаю. Т.е. о каких-то загадочных факторах "тесноты", которые препятствуют бесконтрольному размножению хищника в Вашей модели, и поэтому Ваша модель и не вымирает...
А я буду по-прежнему считать, что Ваш "загадочный фактор тесноты" - есть не что иное, как обычное территориальное поведение животных, которое, в свою очередь, является одним из самых ярких примеров самоограничения хищниками собственной численности.
И именно поэтому Ваша модель и оказывается устойчивой - именно из-за того, что хищники в природе весьма мудро самоограничивают собственную численность, даже близко не допуская её приближения к критическим (для устойчивости экосистемы) значениям.

Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Итак, еще раз - что представляет из себя Ваш "фактор тесноты" в приложении к реальной плотности, например, хищных птиц в природе?
Что мешает этим птицам еще немного "уплотниться", если ресурсы (пища) им это позволяют?
Поясните, пожалуйста.

[Mr. B]

1. Имперор, Вы, лучше чем столько воды гнать (а то как всегда: шуму много, а толку мало), прислушались бы к аргументу о нише. Превышение некоторого граничного значения (либо даже приближение к нему) приводит к ограниченному росту. Наличие самого минимального эффекта отрицательного последействия гарантирует устойчивость.

2. По поводу Лоттки-Вольтерры призываю Вас прекратить сей детсад с передёргиванием. Я вообще сейчас разговор веду об обобщённой модели Колмогорова, предусматривающей нелинейную (но монотонную) зависимость величины отрицательного видового взаимодействия. Качественно здесь картина будет выглядеть точно также, как в классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин).

[Дж. Тайсаев]

у Гилпина получилось, что зайцы едят рысей (хотя насколько я знаю, должно быть наоборот).

Честно говоря даже я не могу такое терпеть, откровенная фальсификация...

Уважаемый Дж. Тайсаев. Это у Вас такое хобби - публично демонстрировать свое незнание тех научных работ, которые хорошо известны любому экологу?

Ну мне простительно, я если и был экологом, то очень давно, уже больше 20 лет прошло, имею право не знать новые кое какие работы, вот поискал и кстати, это не ваш колега объясняет того же Гилпина http://www.ssc.smr.ru/media/journals/samluka/2010/19_3_17.pdf. Хотя по большому счёту я хоть и философ, но это чистая схоластика, мы знаем что есть рысь и что она ест зайцев, значит нужно объяснить это явление не прибегая к Богу, кстати это и по всем канонам религии следует, кроме некоторых сект. Хотите искать промысел божий там где его нет, тогда рискуете оказаться в положении Мойши из анекдота, который во время потопа ждал чуда, к нему приходил человек, потом лодка, потом плот, а он всё твердил, "Я читаю Тору и Яхве меня спасёт", а когда погиб Яхве ему так и сказал, я к тебе присылал и человека и лодку и плот, какого хрена....
В общем, если что не стыкуется, значит что то не верно в рассуждениях, а если мы чуть что сразу начнём как вы опелировать к чуду, дескать не объяснить никак, мы рискуем оказаться в положении того Мойши из анекдота. Только сдаётся мне что вы не тот человек, который этого не понимает, отсюда следует... дальше каждый сам продолжит

[Alexy]

Лучше не будем слишком углублять обсуждение возможности/невозможности апеллировать к чуду и связанных с этим материй
Попробую подытожить вкратце это обсуждение

Есть проблема - значит надо попробовать ее решить и в результате констатировать, что она или
1) УЖЕ решена или
2) ЕЩЁ НЕ решена (с привлечением лишь современных науч знаний)

Результат №2 может быть тоже подразделен на 2 ответа
2а) удалося ДОКАЗАТЬ, что проблема В ПРИНЦИПЕ нерешаема (с привлечением лишь современных науч знаний) или
2б) НЕ удалося ДОКАЗАТЬ, что проблема В ПРИНЦИПЕ нерешаема
Предлагаю в этой теме не заниматься доказательством УТВЕРЖДЕНИЯ 2А (если потребуется, для его доказательства можно сделать отдельную тему)

[Alexy]

Я вообще сейчас разговор веду об обобщённой модели Колмогорова, предусматривающей нелинейную (но монотонную) зависимость величины отрицательного видового взаимодействия. Качественно здесь картина будет выглядеть точно также, как в классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)

Никто тут скорее всего ничего не знает об "обобщённой модели Колмогорова"
Вы бы могли написать ее уравнения?
А за одно и уравнения классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)?

[василий андреевич]

Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Здесь ключевым может оказаться, что "уплотнение" (даже при достатке питания) само по себе есть изменение внешних условий, где нарушаются не только, заточенные под внутривидовую среду процессы рождаемости и выживаемости, но и фактор "раздражимости" от присутствия соседей на местах гнездования. Естественный же отбор будет вестись на выработку признаков, позволющих не замечать в своем соседе конкурента. А это означает зачатки видоразделения.

[maxim.ge]

Вот только непонятно, как в ходе выживания более приспособленных, где более приспособленные - это те, кто оставляет больше потомства, у хищников могло возникнуть такое свойство, как самоограничение собственной численности.

Чем не подходит классическое объяснение? Те, кто оставлял потомство по другому принципу - вымерли, ибо "минимумы доходят почти до оси абсцисс" + "привели бы к неизбежному вымиранию модели от внешних факторов через то или иное число поколений."

Ну т.е. природный "оптимизатор" случайно нащупал "максимум" (в смысле, "проба" выжила, в долгосрочной перспективе) - и ага, вот оно, заветное саморегулирование, остальные пробы целевой функции оказались неудачными, с соответствующими последствиями для соответствующих эволюционных ветвей.

Слова "больше потомства" не следует понимать буквально, мол, непосредственно больше в следующем поколении. Есть ведь не только первая производная у функции, но и вторая, и так далее. Иными словами, особь, которая оставляет "умеренно" потомства при помощи "саморегулирования" в перспективе может "обойти" ту, которая плодится без ограничений. Так сказать, естественное планирование семьи.

С другой стороны, такое объяснение совершенно бесполезно, с научной точки зрения. Классика эволюционной  теории.

[Alexy]

Может неправильно понял, что Вы имели в виду
Но замечу, что,
если у какого-то вида плотность будет ограничиваться при достаточном количестве ВСЕХ ресурсов, но при площади приходящеся на 1 особь ДАННОГО вида, меньше некоторой константы,
то
другой вид, отличающийся от первого ТОЛЬКО тем, что он (при достаточном количестве всех ресурсов) вообще не ограничивает свою плотность,
постепенно
вытеснит первый вид

[maxim.ge]

Не вижу препятствий

-Все хищные виды тип2 вымерли
-Есть только хищные виды тип1
-Сейчас уже не существует мутационного маршрута из тип1 в тип2 - все такие мутации летальны. Эта грань поведения окончательна и обжалованию не подлежит.

[Mr. B]

Никто тут скорее всего ничего не знает об "обобщённой модели Колмогорова"
Вы бы могли написать ее уравнения?
А за одно и уравнения классической модели с внутривидовой конкуренцией (метод изоклин)?

Довольно кратко это описано в ссылке, которую я уже приводил выше:

http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect09.htm

Метод изоклин - это метод изучения ОДУ первого порядка, состоящий в том, что осуществляется поиск линий, которые пересекаются траеткориями ОДУ под заданным углом.

[maxim.ge]

Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.

Вот это мне не очень понятно. Смотрите, как здесь разъясняется сущность ЕО:

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью. Вот и всё!

Тут вроде как есть ньюанс с некоторыми вариантами бесполого размножения, где наследственные свойства не сильно-то и различаются, но не будем придираться.

В целом формулировка описывает реальность примерно так же, как и фраза "Они рождались, жили, и умирали". Т.е. описывает "железно".

Почему же это не существует? На мой взгляд, вполне. Можно и моделировать даже.