Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[b-graf]

Черчленд с элиминативной теорией сознания как "народной психологии" - http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000197/st103.shtml
Умеренный более ранний взгляд Райла тоже в изложении - http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_4/18.htm
(это было до формулирования позиции элиминативизма)

Естественно, есть и антиэлиминативисткие авторы (которые тоже спорят друг с другом - Деннет и Серл).В этом изложении, правда, не затронуто отношение к традиционной проблематике (неясно, как кто относится к "машинному функционализму" - связи сознания с параллельными распределенными вычислениями).

Интересно, что культурно-эволюционистская аргументация вроде моей там не используется (предполагаю, что из-за ассоциации со спекулятивной философией - у меня-то определенно не аналитический подход); впрочем в антиэлиминативном лагере о Серле говорится, что собирается изучать социальный характер психики...

+ добавляю ссылку на статью Серля, включая проблему квалий
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1106946002&archive=&start_from=&ucat=1&;

Квалии и компьютеры - http://philos.miem.edu.ru/I10_2.htm
 
более широкая постановка о квалиях - http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/sanfey_kvalia.htm

Меметическое решение проблемы квалий по Онгеру (в изложении Ю.С. Моркиной). Мемы как репрезентация квалий... - http://journal.iph.ras.ru/3-05.doc
если нет доступа, то -
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%E2%E0%EB%E8%E0&hilite=C4236C05
(вот это совсем близко к заинтересовавшим меня вопросам... )

Большая статья про квалии в энциклопедии на англ яз. (еще не переварил) - http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

[Андрей Пустовалов]

Скажите в момент когда происходит транскрипция цепей ДНК, будущая клетка жива или нет.  

Одно из двух: либо пациент жив, либо он мертв. Беда в том что пациента еще нет. Никаких дочерних клеток ни в синтез-фазе (когда идет транскрипция ДНК) ни в телофазе нет. Дочерние клетки появляются сразу и целиком в момент окончания цитокинеза. Но не в этом дело. Главное то, что все "комочки протоплазмы" под плазмалемой на всех этапах клеточного цикла живые.

[vado]

Я тут недавно на форуме http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=250&postdays=0&postorder=asc&start=0
пытался проповедовать  теорию эволюции людям с необычными взглядами.
Приведу сдесь некоторые мои тексты от туда так как не хочу снова много печатать но эти тексты будут сдесь по теме.

Прежде всего о религии.Это не есть нечто особенное пренадлежащее человеку.
Сдесь я в кратце пытаюсь выразить суть этого явления.

ТЕКСТ
Бог а точнее сказать религия это древнее даже не психологическое а психическое явление уходящее корнями во времена биологического формирования нервной системы животных а познее человека.И так как это фундаментальное психическое явление оно не могло позже не найти своего социального и культурного выражения в человеческом обществе.И к физике это явление не имеет ни какого непосредственного отношения.
Итак я утверждаю что изначально религия суть неадекватная реакция
высшей нервной системы(безусловные рефлексы не вщёт) на тупиковую,для неё нервной системы, безвыходною или пока безвыходною ситуацию т.е когда от нервной системы требуются для решения возникшей проблемы такие реации которые в ней и не могут быть по причине не развитости или например отсутствие знаний у человека о том с чем он вообще имеет дело.
Теперь я попробую доказать это.
Пока вам трудно представить что религиозные реакции и стон и терзания на больничной койке человека больного раком имеют общую природу,его действия не избавляют его от причины боли но он всё равно стонет и терзает подушку.
Но оставим это пока и перейдём к более наглядным примерам по существу.
Я СОБСТВЕННЫМИ глазами видел,в одном документальном фильме про животных как шимпанзе раздражённая не прекращющимся дождём выражала жестами и мимикой недовольство и обращены они были в сторону откуда изливалась вода, т.е обезьяна в прямом смысле слова грозила облакам.
Это факт. Прошу поверить внего.
Теперь проанализируем эту ситуацию.
Психика обезьяны не способна в данном случае решить проблему в неи нет спообов избавится от раздражителя в саванне негде спрятаться она не может построить дом она не может разогнать облока.
Но психика её реагиует обезьяна пытается решить проблему действиями которые доступны её мозгу.
Эти жесты угрозы былибы адекватны еслиб обращены они были к члену её стаи еслиб раздражителем был он.Извесно что мимика и жесты имеют огромное значение в сообществе обезьян.
Но сдесь это обрашено к неживому обьекту,облаку или небу вообще.
Имеет место неадекватная психическая реакция попытка воздеиствовать на неживой объект как на члена стаи для решения прблемы.
А теперь стоп.
Вспомним самые первые примитивные виды религий.
Когда люди поклонялись неживым обьектам, камень ,дерево, клык зверя и.т.п(фетешизм) животным (тотемизм)
Например верили что ветер можно задобрить принеся ему жертву и он щадяще отнесётся к урожаю.
Т.е дейтельность по принесению даров это реально эффективно действующий инструмет но конечно не в случае с ветром
Конечно это человеческая дейтельность она более сложна но в этом случае она также не адекватна как деиствия того шимпанзе.
И всё из за не зрелости человеческой психики тогда он не знал с чем имеет дело и как на ето реагировать реально эффективно.
У меня нет сил приводить сотни примеров религиозной дейтельности и разяснять их подленный смысл он везде один.
Религия всегда там где неопределённость и отсутствие знаний.
Наука всегда теснила религию раздвигая граници нашего понимания и возможностей воздействия на окружающую среду.
СЕЙЧАС МАЛО КТО ВЕРИТ в душу волка или почитает солнце.
Но верят в загробный мир в некое сверх разумное существо бога.
Кстати моно религии достаточно молодые.
Уверяю вас какой удар получат современные религии если генетики докажут принципиальную возможность осуществления бессмертия одного конкретного индивидуума.И менно на бессилии перед смертью в основе своей держатся все современные религии.
И не смейтесь надо мной еслибы в древности я сказал что возможен полёт человека по небу на до мной тоже бы смеялись.
Религия в той или иной форме всегда будит сопутствовать человечеству пока будит какая либо неопределённость недостаток знаний возможностей , средств так как это вид психической дейтельности это свеобразные конвульсии ввысшей нервной системы.
И на сколько более развито будит обшество настолько развита и сложна будит его религия так как в ней отразится вся мощь современных знаний и понятийного аппарата но направленна в ней она не по существу и потому не адекватна.
Религия способна проникнуть даже в науку.
Некоторые уже ищут бога в физических законах.

В добрых советских книжках по истории и теории атеизма можно подчеркнуть многое из фактов по истории и развитию религий.

ТЕПЕРЬ О ЧЕЛОВЕКЕ КАК ВЕНЦЕ ЭВОЛЮЦИИ
Не сомненно на сегодня он самый развитый в эволюционном плане матерьяльный обьект на нашей планете так как эволлюция есть процесс самоорганизации материи в результате которого появляются матерьяльные объекты всё более независимые от окружающего.

ТЕКСТ
Прежде всего хочу ответить на такие слова J.F

(((Но этот факт только еще раз доказывает что я абсолютно прав,
утверждая, что существование цивилизации бессмыслица.
Ведь если ваши физики ошибаются, то ваша цивилизация будет
вдвойне бессмысленной)))

Смысл вселенной,смысл цивилизации это всё красивые слова.
это не та терминалогия которой нужно оперировать.А объективно происходит то что смысла то ни

какого мы не ищем мы как и всё живое лиш пытаемся отразить окружающюю действительность и

использовать это в своих целях.
Без знаний об окружающем ты даже не смог бы подтереть себе зад и был бы беспомощен перед

этим миром как младенец ,отражение окружающего которого представленно лиш врождёнными

рефлексами.
Мы можем гдето правильно отражать реальность можем не правильно(ошибки) но окружающее от

этого не зависит и уж точно наши ошибки не делают бессмысленными различные матерьяльные

явления этого мира такие как цивилизация например.Единственное к чему они приводят так к

нашей не способности повлиять на окружающее так как нам требуется.

J.F утверждает того что человек пришел из космоса имеет определённые цели и что он не мог

возникнуть как продукт эволюции на нашей планете аргументирует это тем что вообще этот

поцесс(эволюции),цивилизация по большому счёту не имеет смысла указывая на то что такое есть

этот процесс да и вселенная вообще с точки зрения термодинамики.(космология нечто часное от

неё)

Но вэтом мягко сказать нет логики. Даже если не спорить об истинности каждого из этих

положений то то что поцесс(эволюции),цивилизация по большому счёту не имеют смысла не

доказывает того что человек не есть её продукт и пришел из космоса.
Ну а если всёже спорить по этим положениям то не всё так просто посмотри как описываются

процессы эволюции с точки зрения нелинейной термодинамики.
Очень поучительная книга

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm#_Toc1693094
Хотя ответа на многие вопросы пока нет.
(наука не стоит на месте)

ВиРа читал твои измышления на твоём сайте.
Есть логика в рассуждениях.
Но все твои фундаментальные положения основаны на таких понятиях как мыслемо,не мыслемо
представимо,не представимо.
Если что то не мыслемо это не значит что этого не может быть и верно обратное.
Не стоит делать способности человеческого сознания мерилом окружающего и вот почему.
Как я уже говорил все мы втой или иной степени правильности и глубины отражаем окружающее и

используем эти знания чтоб быть всё более независимыми от окружающей среды посредством

управления ею.
Человек конечно имеет в отражении окружающего больше возможностей чем бактерия к примеру
способность которой к отражению действительности представлена только её генетическим кодом и
степень свободы человека за счёт этого несоизмеримо выше чего стоит самостоятельный выход

его в космос на что не то что бактерия обезьяна не способна.Человек уже более менее способен

защитить планету от столкновения с достаточно крупным космическим телом а это уже некоторая

степень независимости от космических процессов.
Хоть разум человеческий и последнее прогрессивное достижение эволюции на нашей планете

сегодня но он отнють не венец эволюции.
И мы даже представить себе не можем к появлению каких матерьяльных обьектов приведёт этот

процесс в дальнейшем.Наше представление о них несовместимо как несовместим генетический код

древней бактерии и разума человечесгого т.е отражать окружающее они будут уже чемто более

совершенным чем разум и имея соответственно несравненно большую степень свободы чем человек

сегодня.
По пути отвечу Станиславу.
Так что Станислав к тому моменту когда солнце станет красным гигантом человечества как

такогого уже давным давно не будит оно исчезнит как древние бактерии а то что он него

останется станет фундаментом чегото более эволюционно продвинутого о чём мы неможем иметь

представления как клетка нашнй печени не может иметь представления о нашем разуме и более

того термин представление не применим к клетке.
Поэтому и не известно нам нужна ли вообше будет для существования этого объекта(ов) звезда

по близости и будит ли в нём вообще биологическая составляющяя.
Не представима для нас и та степень свабоды которой он (они) будет обладать и какое

управляющее действие и в каких масштабах сможет оказывать на окружающий мир.
Так что J.F такой сабый и зависимый сам по себе матерьяльный объект как человек не через

какие 300 400 лет ни чего особо серьёзного во вселенной решить не сможет.
МЫ ГОСПОДА УЖЕ ИСТОРИЯ!
То что мы не тупиковая ветвь уже утешает.Но не исключена котострофа такая что на нашей

планете всё это было на смарку.
ВиРа помимо этого не даёт твоё мировозрение всеобъемлещею картину мира нельзя внём изходя из

общих понятий материя время пространство и.т.п безразрывно и логично перейти к обьяснению

таких обыденных явлений как например почему опали листья на топале или почему девочка

отвергла одного мальчика и восторженно смотрит на другого а экономика история итд какими не

совместимыми будут казаться эти сферы бытия в твоём мировозрении и далёкими от

фундаментальных понятий.
Хотя не каждый вообще может похвастаться наличием у себя хоть какого то мировозрения.

По вопросам зарождения жизни согласен со Станиславом Юрию Иванову нужно почитать серьёзную

литературу по зарождению жизни а не детские книжки и тогда не нужно будет изобретать ни

какие (химиды)
Кстати уже давно искуственно синтезированы органические малекулы из не органических веществ

в условиях воссаздающих естественные и процесс этот не есть нечто сверхестественное.

Посмотри тут http://macroevolution.narod.ru но сам еще не облазил всё и не уверен что есть.

Не плохо для филосовствующей обезьяны не правда ли.

ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ МОИХ ДЕБАТОВ ТАМ НА http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=250&postdays=0&postorder=asc&start=0
там у меня тот же ник что и сдесь.

Ну что скажите по религии и перспективам эволюции?
Может в моих рассуждениях есть ошибки?

[b-graf]

http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000038-009.001
(но не совсем в тему - не знаю, как обозначить: коммуникация у животных и эволюция - ?)

[всеволод любимов]

не существует конечно полу-разум, но полоумных - всегда было.
Не может прачеловек быть "более" или "менее" разумным в те времена, когда разум НЕ СУЩЕСТВОВВАЛ, а разум на Земле возник с возникновением homo sapiens, с поялением кроманьонца.
Человеку не просто трудно - НЕВОЗМОЖНО представить психическое состояние БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ, поэтому сплошь и рядом, сознанием наделяется не только всякая тварь, иногда и НЕЖИВОЕ: и звезда с звездою говорит... Но это - метафора. Сознание бывает ТОЛЬКО у человека, и то не всегда.
наиболее достоверный образ - состояния, в котором находятся ВСЕ животные, всегда - это человеческие сновидения. Но как только мы возвращаемся в сознание - этот сон становится ОСОЗНАННЫМ и всё - достоверность исчезает.
Надо ясно понять, что неслучайно мы отдыхаем в состоянии сна - мы возвращаемся в миллионнолетне-привычное животно-бессознательное состояние!
культура человеческая выращивает человека разумного,так же как сельскохозяйственная культура хрена, выращивает хрен культурный, в отличие от дичка (дичок человеческий в отсутствии культуры - маугли), дичок хрена - есть не станете...
---
120000-40000 лет назад произошло величайшее пробуждение на Земле, природа ОСОЗНАЛА себя - глазами, мозгом и культурой ЧЕЛОВЕКА - это было величайшее изменение мира!
но, перед этим, весь животный мир - двигался - в том же направлении - и в итоге, различия - не так уж велики. с близкими нам животными - мы так близки! что иногда невозможно обнаружить эту границу...
умными бывают и собаки
а разумным - только человек
и разумен далеко не всякий
да и всякий - не во весь свой век. лвн-1980
-
ВЗАИМОПОНИМАНИЕ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ СОЗДАЁТСЯ КУЛЬТУРОЙ.
Выращивать человека разумного, возделывая пространство разума - взаимопонимание - в этом единственное назначение культуры; в этом её определение. Возможности каждого человека, целиком и полностью - вплоть до всемогущества - определяются кругом и уровнем ВЗАИМОПОНИМАНИЯ (включённостью в разум). Дружба - высокий уровень взаимопонимания (не имей сто рубоей); любовь - высший уровень взаимопонимания лвн.
а вот элементы культуры были у человека, который был ещё далеко НЕ сапиенс.
наверное надо вглядеться в человека, который 2.5 млн лет назад уже обрёл некоторые человеческие черты - прямохождение, орудия труда и может быть какие-то подобия элементов культуры.
разум возник 120000-40000 лет назад и разум - это взаимопонимание! для взаимопонимания нужно Слово. но в качестве Слова - мог служить наскальный рисунок - и ни одна корова не замычала на этот наскальный рисунок... а вот абстрактные рисунки - украшения орудий - появились значительно раньше, чем изображения животных ,которые были ПОНЯТИЯ! их понимаем мы, их понимали и первые разумные люди. здесь упоминалось что говорящие-рисующие обезьяны не могут отразить ПОНЯТИЕ - хотя там по-другому об этом говорилось, но смысл именно в этом. Не было разума - не было сознания! был СОН, от которого не просыпались - никогда!
http://lvn777.narod.ru/