Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Андрей Пустовалов]

Религиозное чувство метафизично по определению, а у собак, в общем, все укладывается в схему нормальной стаи. - От щенячьего обожания действительно сверх-доминанта у какого-нибудь карликового пуделя, до номального соперничества с главой семьи за статус лидера, заканчивающееся убийством слабейшего - у доберманов или кавказцев. Причем умирает не всегда собака. - Случаи у всех на слуху, думаю.

С богами тоже не всегда нежно обращаются, иногда их даже поколачивают, когда долго нет дождя, берут в плен в качестве трофеев. Я не говорю уже о живых богах-фараонах, которых поначалу вообще в ритуальных целях убивали.
Однако безусловный сверхдоминант - гарант стабильности, а для того чтобы любить именно стабильность, а не себя на ее вершине - развитая социальность нужна.

По-моему, религия - это самое сложное являение в психической жизни человека, возможно - единственный фактор, который всерьез нас отличает от других видов животных.

Не-а :lol: . Реально нас отличает только способность на осознаное самоубийство. Вообще, самые "человечные" были японские самураи :lol:  :lol:  :lol:

[pavel]

Gilgamesh

От того что орган стал больше его деятельность в принципе не меняется. Мозг шимпанзе и мозг человека по структуре, по своим отделам идентичен, у человека больший объем новой коры. Соответственно этому и их психические (поведенческие) свойства не могут принципиально радикально отличаться друг от друга. В реальности мы наблюдаем другую картину. Поведение шимпанзе не выходит за рамки обычного поведения животных, тогда как человек выходит за границы животных поведенческих реакций. Разве Мир Культуры, его идеальная деятельность не аргумент. Ну как можно редуцировать огромный мир Идеального у человека к поведенческим реакциям шимпанзе?

По поводу ламаркизма, извините, эти сведения из ваших слов. Трудовая теория происхождения – это и есть ламаркизм. Труд, трудовые операции – это не врожденные поведенческие реакции человека. Им обучаются в процессе онтогенеза человека. Они генетически не закреплены и следовательно по наследству не передаются. Если трудовые навыки (более широко и как раз в вашем случае, культура вообще) влияют на биологическую эволюцию человека (его мозговых структур) то эти изменения должны быть трансформированы в геном индивидуума в течении его индивидуальной жизни (ведь труду учатся а не получают эти навыки по наследству). А это и есть ламаркизм.

Интересно было бы от вас получить ссылочки на труды где доказано (или хотя бы виде научной гипотезы с опорой на факты) насчет «селекции (конечно в биологическом смысле, то есть генетически) под новые требования социальной организации».


«Проблема в количественных параметрах»
количественные параметры – скользкий критерий.  Из отделов мозга у человека выделяется своим развитием неокортекс. Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных  то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку. Но этого нет!

[Gilgamesh]

Павел,
«По поводу ламаркизма, извините, эти сведения из ваших слов.»
За клевету не извиняю. Я писал про закрепление ТРУДОВЫХ ОПЕРАЦИЙ в поколениях? Ого, я всё больше о себе узнаю. Если выражаться не цитатами, а в «вольном стиле» то моё мнение таково: не могла не иметь место селекция на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.
Ссылочки на вероятный отбор по темпераменту и коммуникативным качествам не засаливал, но в литературе видел, да это и в стороне от культуры, но в рамках «социальной организации». Ищите сами, мне лень.

«Разве Мир Культуры, его идеальная деятельность не аргумент. Ну как можно редуцировать огромный мир Идеального у человека к поведенческим реакциям шимпанзе?» и прочее, и прочее
Можно, долго, интересно, сталкиваясь с массой проблем, но находя массу связей. Но, чувствую, мы с Вами для себя нашли разные и несовместимые решение проблемы. И объяснения могут перерасти в препирательства, чего не хочется (я обязательно обижусь, если продолжите ламаркистом обзываться). Ссылки на негенетическое наследование поведения (култур-мултур) у приматов специально не храню, но иногда в прессе проскакивает, про речевые их навыки знают все, про изготовление орудий тоже. Насчет гомологии религиозного чувства «поклонению» (можете и к терминам попридираться) вожаку было на «Нучном атеизме», там же описано экспериментальное моделирование товарно-денежных отношений у шимпанзе, параллели м/у культурной и биологической эволюцией у Медникова, Докинза поищите в сетке. М.б сам что-нибудь поищу. Вообще, оханье насчет собственной исключительности – неконструктивный подход, надо конкретные пути перехода к данной вершине эволюции искать.

Вы, Павел, в конце концов, свою точку зрения сформулируйте, что у Вас есть кроме самолюбования (как человека Homo sapiens`ом)? Вот конкретные вопросы:
1.Какой орган является субстратом психики у человека?
2.Почему развитие неокортекса  НЕ могло повлиять на развитие психики человека (перекидывание стрел на другие отделы мозга других животных в третий раз не принимается)
3.Каковы вообще на Ваш взгляд механизмы антропогенеза

[pavel]

Gilgamesh
Интересную форму дискуссии вы выбрали: это есть но мне сейчас некогда, сами поищите или все это есть но наш спор перерастет в препирательство так что мой дорогой уж поверти мне, ведь я где-то слышал, я-то врать не буду, да и вообще если скажите чего-то против то я того и гляди обижусь. И тут же толком ничего не ответив сами же еще требуете и ответы на свои вопросы. Так я вам в том же духе и отвечу: Почитайте темы созданные мною на этом форуме «Уровни организации материи», «Информация в живой и неживой природе», а также не мою тему но в которой я участвовал «Загадки эволюции» - в них вы найдете ответы на свои вопросы.

Вы сначала определитесь о чем говорите. Закрепление трудовых операций может быть только виде воспитания. Это не генетическое наследование и соответственно свойство не биологическое. Если вы утверждаете что трудовые операции закрепляются у человека генетически (а именно в этом духе вы и говорили) то это явный ламарксизм, уж как хотите обижайтесь или не обижайтесь.

[Gilgamesh]

переросло  Авось выправится

Gilgamesh
Вы сначала определитесь о чем говорите. Закрепление трудовых операций может быть только виде воспитания. Это не генетическое наследование и соответственно свойство не биологическое. Если вы утверждаете что трудовые операции закрепляются у человека генетически (а именно в этом духе вы и говорили) то это явный ламарксизм, уж как хотите обижайтесь или не обижайтесь.

Я писал про закрепление ТРУДОВЫХ ОПЕРАЦИЙ в поколениях? Ого, я всё больше о себе узнаю. Если выражаться не цитатами, а в «вольном стиле» то моё мнение таково: не могла не иметь место селекция на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.

Ну, знаете, если вы любые мои высказывания просто мимо пропускаете, то вести диалог, действительно, трудно.

Извините, но даром предсказывать будущее не обладаю и никогда не мог предположить, что мне эти ссылки понадобятся. Некоторые б.м. конкретные я дал, но Вы не удосужились обратить внимание.

Изящно Вы, Павел, обтекли прямые вопросы. Вроде простые  :?   Примерно так могут ответы выглядеть: 1. Мозг 2. (пропускаю, т.к. я  считаю  что неокортекс МОЖЕТ отвечать за данные изменения при увеличении размеров и усложнении структуры) (ответ можно развернуть) 3. мутационная и комбинаторная изменчивость + отбор (ответ можно развернуть)

[pavel]

Gilgamesh
Да нет никакой селекции среди людей «на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.». Чего вы выдумываете. Любой нормальный человек без отклонений научиться в полной мере любой трудовой операции. Способность к той или иной трудовой операции – это НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленный признак.
У любого животного нет никаких способностей к труду, поскольку их действия ими не осознавемы.  Изготовление так называемых «орудий» шимпанзе является чисто инстинктивным действием.
Интерпретация способности шимпанзе к использованию языков-посредников весьма неоднозначна. И единого мнения в научной среде по этому вопросу нет. Мое мнение что эти способности имеют свое происхождение все в той же условнорефлекторной деятельности шимпанзе и за рамки эти не выходят. То есть эти процессы физиологические, а не психические и не осознаваемы шимпанзе.

[Victor]

Способность к той или иной трудовой операции – это НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленный признак.
У любого животного нет никаких способностей к труду, поскольку их действия ими не осознавемы.  Изготовление так называемых «орудий» шимпанзе является чисто инстинктивным действием.

Это ведь легко проверить. Если у шимпанзе информация об орудийной деятельности передается исключительно генетически, то технологии, которыми они пользуются, будут одинаковыми во всех популяциях. Однако, в действительности это не так (см. например, Frans de Waal. Cultural primatology comes of age. NATURE, VOL. 399, 17 JUNE 1999 ). Фактически, обезьяны способны осваивать новые технологии и передавать свои навыки потомству так же, как это делает человек, то есть в виде культуры.

Интерпретация способности шимпанзе к использованию языков-посредников весьма неоднозначна. И единого мнения в научной среде по этому вопросу нет. Мое мнение что эти способности имеют свое происхождение все в той же условнорефлекторной деятельности шимпанзе и за рамки эти не выходят. То есть эти процессы физиологические, а не психические и не осознаваемы шимпанзе.

Речевые процессы у человека тоже исключительно физиологические. В том смысле, что грамматическим разбором речи занимается специализированный модуль, деятельность которого тоже никак не осознается и не контролируется. Если у человека разрушить речевой центр, его языковые способности станут неотличимы от способностей шимпанзе, в то время как интеллектуальные способности не пострадают (см. S. Pinker. The Language Instinct). Обладание языком, это одна из специфических особенностей человека, которая нисколько не выделяет его среди других животных, так же как, например, не выделяет китообразных их способность к эхолокации.

[pavel]

Victor

Вы не правы. «Грамматический разбор речи» задается правилами языка (синтаксис и т.п.) на котором осуществляется речь. Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству. Другое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции. Их выключение действительно не приводит к выключению «интеллектуальных способностей». Но при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.  

Шимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д. Именно посредством их и передается опыт в процессе смены поколений у человека.

Я конкретизирую свои взгляды:
1.   Уровень физиологических процессов в нервной системе – характерен для всех животных обладающих нервной системой, включая естественно и антропоидов.
2.   Уровень психических явлений, психики – характерен исключительно для человека (скорее всего исключительно для вида Хомо сапиенс). Это надбиологические процессы, то есть процессы, связывающие физиологические процессы и имеющие информационную природу (подобны отношениям генетического кода в случае живого организма и могут быть названы по аналогии психологическим кодом).
3.   Уровень семиотических структур: язык, искусство и т.д. Характерен только для материальных объектов обладающих психикой (это необходимое условие) – то есть только для Хомо сапиенс и выражается в функциональной асимметрии мозговой деятельности.
P.S.: Возможно что психика кроме Хомо сапиенс была присуща и другим видам Хомо. Но на данном этапе наших знаний об этом довольно трудно судить. Уровень же семиотических структур присущ только виду Хомо сапиенс.

[Victor]

«Грамматический разбор речи» задается правилами языка (синтаксис и т.п.) на котором осуществляется речь. Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству.

Именно так и есть. Не случайно Пинкер говорит о «языковом инстинкте».

Другое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции. Их выключение действительно не приводит к выключению «интеллектуальных способностей».

Вероятно, вы имеете в виду центры, ответственные за мимику, движения языка, управление голосовыми связками, сознательный контроль дыхания и т.п. Действительно, если их повредить, человек утратит возможность говорить. Но, ключевой момент, он не разучится излагать свои мысли письменно, или сможет освоить язык глухонемых.

Я же имел в виду именно языковые центры. Если повредить их, человек не утратит никакой из своих способностей, кроме способности понимать язык и делать грамматически правильные высказывания. Он, так же как и обезьяны, сможет оперировать отдельными символами (произносить слова, например), но не более того. Однако его способность находить причинно следственные связи и делать умозаключения не нарушится, он, как и прежде, сможет успешно решать математические или пространственные задачи. Это все результаты клинических наблюдений.

Но при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.  

Речевых нет, и способностей к (человеческому, с человеческой грамматикой) языку нет, а вот способность пользоваться знаками – есть. И не только пользоваться, но и эффективно обмениваться с их помощью информацией.

Шимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д.

Как раз семиотических явлений (т.е. использования знаков) в животном мире предостаточно. Мне кажется, вы чересчур узко определяете культуру. Широкое определение состоит в том, что культура, это совокупность информации, передаваемой от особи к особи негенетическим путем.

Именно посредством их и передается опыт в процессе смены поколений у человека.

Посредством языка и тем более прямого обучения передается ничтожно малая часть сведений, по сравнению с теми, что ребенок получает, наблюдая за окружающими (неудивительно, ведь это естественный механизм, который исправно служил своей цели на протяжении миллионов лет до появления человека). И что еще более важно, далеко не самая ценная часть знаний  передается таким путем (в том смысле, что часто без них вполне можно обойтись).

[Gilgamesh]

«Да нет никакой селекции среди людей «на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.». Чего вы выдумываете. Любой нормальный человек без отклонений научиться в полной мере любой трудовой операции.»
Если Вы говорите о современности, то, возможно, Вы правы. Но каким макаром тогда вообще возникла эта самая трудовая деятельность? Были ли все нормальные ранние гоминиды способны к любым операциям?? Если ламаркизм пролетает, эволюцию путем отбора Вы в данном случае не признаете (притом просто так, из принципа), то что остается???

«Шимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д.»
Определений культуры туча. И подгон определения под заданную ситуацию (когда Человек – всему голова и пуп) смотрится не очень красиво. Мало того, зафиксировано целенаправленное, но не очень удачное, обучение матерью шимпанзе детеныша языку (уж извините меня-гада-такого данная проблематика не на острие моих интересов и поэтому точную ссылку СЕЙЧАС дать не могу). Равно многообразны определения психики. Ну если Вам так дико и самозабвенно нравится ощущать свою видовую исключительность.... Пользуйтесь самым узким, на здоровье.

«Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству. Другое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции.»
А Вам, Павел, не кажется, что вы уже далеко не первый раз путаете какую-либо деятельность и способность к ней? Способность – принципиальная возможность осуществления деятельности. ИЛИ КАК?

Затем идет
«Но при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.»
Доказательств так и не видать. Не прав оппонент и всё тут.

[Nestor notabilis]

это называется "обыкновенный фашизм". Тока в данном случае - видоспецифичный - облить себя медом и до усеру кричать о том, что ты исключительный среди всех, а ежли чего-то не то увидишь - быстренько перекреститься и заявить "сгинь, нечистый".

Павел - абсудрны ваши заявы о чистно условно-рефлекторной природе всего поведения человекообразных приматов, абсурдны ваши заявы об отсутсвии передачи культуры среди других видов животных помимо человека, абсурдна просто ваша заява об абсолютной и абиссальной разнице между нами и другими видами.
вы просто видоцентрик, очень похожий на аллоу по степени упертности в своих взглядах и не способности услышать аргументы и позицю других. я уж не говорю об абсолютной антиэтичности вашего вполне "павловского", павел, отношения к животным как к условно-безусловно-рефлекторным автоматам, над которым человек-сапиенс поставлен - кем, павел, он поставлен, а? колитесь! - царем и богом.
Спорить с вами - как с балбесом аллоу - это уже по другим веткам было видно.
ПРосто мерзко, когда человек врет и долдонит свою ложь опять и опять, уклоняясь от совершенно конкретных вопросов (Гильгамеша перечитайте выше), выворачивая диалог лживыми приемами и делая вид, что не видит/не слышит того, что доказывает лживость позиции возведенного в ранг абсолютной истины антропоцентризма, на который вы молитесь...

[Victor]

Кстати, еще по поводу языковых способностей шимпанзе. В Америке есть  центр по изучению приматов, там как раз Савидж-Рамбо и обучает обезьян языку. У них на сайте выложены видео, и это просто поразительно (если я уже об этом писал, прошу прощения). Самые интересные – "KANZI UNDERSTANDS SPOKEN LANGUAGE" и "KANZI AND NOVEL SENTENCES". В первом Канзи слушает английские слова и находит на специальной доске символы, которые им соответствуют. Второе гораздо интереснее, там он понимает настоящие английские предложения типа «возьми телевизор и вынеси его за дверь», «налей кока-колу в банку с водой», то есть как минимум различает объект и субъект. Я правда думаю, что он понимает речь на уровне дизлексика, и разбирает предложения в основном по порядку слов и предложение вроде "in the water pour some coke" (которое грамматически правильное, хотя и не типичное для английского языка) скорее всего поймет неправильно. Но что с того, что настоящим человеческим языком он не владеет? Ведь ясно, что у него почти человеческий разум. То, что человек искал где-то в космосе оказалось совсем рядом, и мне совсем непонятны усилия, которые некоторые прилагают, чтобы этого не признавать. Казалось бы, радоваться надо...

[Nestor notabilis]

Виктор, ну разве можно радоваться появлению фактов, которые подрывают позицию "Царя природы" ?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ярость, с которой многие образованные (?) сапиенсы доказывают, что во всех этих экспериментах другие виды обезьян (помимо обезьяны под видовым названием Homo sapiens) функционируют, просто как запрограммированные биороботы, вообще говоря, наводит на мысль о проблематичности душевного здоровья.
Очень похоже на травлю пуристами любых людей, отклоняющихся от социально-прописанных и "священных" норм. Причем, как правило, травят не агрессивных и психологически уязвимых. А перед агрессивными - преклоняются и лижут пятую точку (общественная обструкция на грани побивания камнями какой-нить вдовы, полюбившей священника или батрака, с одновременными льстивыми улыбками на рылах при появлении в поселке очередного бандюка. - запад США, 19 век, Средневековая Европа и пр.).

[pavel]

Victor
К сожалению именно названные вами клипы просмотреть не удается – у меня нет для этого программы. Но это сути не меняет есть описания экспериментов у Полетаевой, Зориной например, недавно показывали замечательный фильм о жизни выпущенных на волю шимпанзе. Но нет в названных материалах доказательства вашей точки зрения. Вопрос возникает после вашей фразы – «ведь ясно что у него почти человеческий разум». То что внешние проявления у шимпанзе похожи еще не значит то что основа у шимпанзе и человека едина.

Есть один непреложный исторически доказанный эмпирический факт – существование мира идеального (культура), созданного человеком и отсутствие такового у любого другого животного. Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было. И только отталкиваясь от этого факта возможно подлинно научное познание психики человека и отличия ее от поведения шимпанзе обусловленного чисто физиологическими процессами. Если вы начинаете допускать в свои рассуждения свои эстетические переживания о том какие они похожие, какие они симпатичные и они такие же как и мы – тогда прощай наука, здравствуй мифология.

Я думаю вы не станете возражать что живое резко отлично от неживого, что живое новая форма материи, более высоко организованная. Но как только вы начинаете сравнивать отдельные аспекты живого с процессами неживой материи, то ничего принципиально нового не находите. Действительно, белковые молекулы хорошие катализаторы. А что разве в неорганической природе нет явления катализа – есть. Тот же матричный синтез возьмите. А разве рост кристалла – это не тот же матричный синтез, когда каждый последующий слой укладывается по матрице предыдущего. И так далее, где бы вы в живом не пошли везде обнаружите подобные свойства и в неживой материи. Так где же загадка уникальности живого? Давайте откажемся и от этого понятия.
То же самое и в сравнении человека и шимпанзе (любого животного). Начинаете сравнивать физиологию нервных процессов – все вроде одинаково. По проявлениям то же есть сходства, но результат то разный: результат психики человека – мир идеального, результат поведения шимпанзе – ноль (чисто биологический эффект).
Так где же выход?
В случае живого он всем известен. Познали. Это уникальная организация химических процессов посредством генетического кода. В случае человека я уже предлагал – отношения между физиологическими (=биологическими) процессами в нервной системе человека, подобные генетическому коду живого но с другими параметрами (все это я уже приводил). Они называются психикой.

[pavel]

Gilgamesh
Трудовая деятельность возможно только при наличии психики. Психика возникла скорее всего скачком, как и жизнь. Ранние антропоиды по всей видимости не обладали психикой, она присуще только виду Хомо сапиенс. Впрочем об этом я высказывался в предыдущем ответе Victor, там более развернуто.
а еще более подробно в моей теме Уровни организации материи.