Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

Автор Илья, сентября 09, 2005, 16:33:31

« назад - далее »

Илья

Уважаемые участники форума, как вы относитесь к выражениям типа «человек – вершина эволюции»? Это ведь чистый антропоцентризм, не так ли? Кроме развитого мозга, у человека в принципе нет больше прогрессивных признаков. «Обычный» ротовой аппарат, «обычное» строение внутренних органов, ЖКТ, почти «обычный» скелет. Если кого и считать «вершиной эволюции», то это коровы и барашки. Сколько апоморфных признаков! Что не возьми – строение зубов и ротового аппарата вообще, мозг, ЖКТ, скелет конечностей, - везде прогресс! Или я не прав?

И еще один глупый вопрос:
Можно ли считать грызунов более эволюционно продвинутыми, чем приматы? Ведь строение ротового аппарата - не уровень развитости НС! – это тот признак, по которому проводят границу между рептилиями (в частности, зверояшерами) и млекопитающими. Если у приматов в этом плане нет ничего особенного, то главной чертой эволюции грызунов является именно совершенствование ротового аппарата: появляется специфическая структура для прикрепления жевательных мышц (массетерная площадка), миоморфная жевательная мускулатура, зубы... Но мозг даже у самых прогрессивных представителей отряда не имеет извилин...

Я уже услышал мнение Александра Маркова, и хочу продолжить дискуссию здесь на форуме с участием его обитателей. Я думаю, не будет преступным скопировать сообщение из личной почты:

«Уважаемый Илья!
На мой взгляд, степень эволюционной продвинутости - вещь относительная. Когда говорят, что человек - вершина эволюции, в этом, конечно, есть антропоцентризм. Но я, как и многие другие, считаю, что человек - действительно вершина эволюции в том смысле, что с его появлением развитие жизни на Земле приобретает качественно иной характер. Биосфера замещается антропосферой, прогрессивное развитие живой материи вне антропосферы теперь уже, скорее всего, невозможно - именно из-за нашего присутствия.
Из только что опубликованной на сайте статьи археолога А.П.Деревянко:
"экспансия человека на планете означала для «захваченной» территории начало нового — антропогенного периода в развитии живой и «неживой» биосферы, когда человек сам превратился в движущую силу эволюционного процесса. "

Жвачные и грызуны (особенно полевки) - безусловно, вершина эволюции в том смысле, что это самые совершенные и эффективные фитофаги, которых когда-либо создавала природа.
Число апоморфий - только один из возможных (и не лучший) критериев "продвинутости", или тем более "совершенства". Можно еще учитывать эффективность (КПД, приспособленность), или роль в экосистемах, и др.

Думаю, было бы целесообразно вынести эту тему для всеобщего обсуждения (открыть соотв. тему на форуме), там много компетентных людей, они бы много интересных мыслей могли бы подсказать.

С уважением,
Александр»

На счет антропосферы абсолютно согласен. Если эволюцию представить в виде дерева, то человек просто отрубает веточки одну за другой, не позволяя этому дереву расти вверх и вширь. Можно вспомнить типичное сравнение с раковой опухолью. Только вот где растет эта раковая опухоль? Обязательно ли на вершине? Можно ли использовать только один критерий (допустим, сложность организации) для определения эволюционной продвинутости? Кого считать более эволюционно продвинутым: дождевого червя или пиявку? пшеницу или баобаб, вездесущих волков или вымирающих тигров? Жвачных или гоминид...

Эффективность и роль в экосистемах у человека порядочная, но они не обусловлены биологией этого вида. Развитый мозг и ничего больше. А ближайшие родичи человека – шимпанзе и гориллы – как с ними? Ведь шить одежду и строить города они не научились. Получается, человек на порядок более «продвинутее» их?

Какие критерии используете вы? Какое чувство вы испытываете, когда читаете/слышите выражения типа «человек – вершина эволюции»?

Простите, что так сумбурно, но, надеюсь, вполне понятно.

pavel

Вы, впрочем как и другие участники форума, все время ищете отличие в биологических особенностях. При таком подходе действительно все равно – что это за отличие, строение ротового аппарата или новые структуры мозга. И в этом случае человек никакая не вершина. Утверждение о человеке как вершине эволюции в этом случае, не более чем произвольная метафора.
Но есть, есть что-то в человеке выделяющее его из всей живой массы. И не даром вы оговорились по поводу одежды и городов, которые шимпанзе так и не научились строить несмотря на всю свою генетическую схожесть с человеком. И это что-то я уже называл. Это надбиологические отношения – отношения между биологическими процессами в нервной системе человека подобные отношениям генетического кода у живых организмов. Эти отношения «выше» биологических и выдяляют человека из всей живой массы.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

pavel

Вы, впрочем как и другие участники форума, все время ищете отличие в биологических особенностях. При таком подходе действительно все равно – что это за отличие, строение ротового аппарата или новые структуры мозга. И в этом случае человек никакая не вершина. Утверждение о человеке как вершине эволюции в этом случае, не более чем произвольная метафора.
Но есть, есть что-то в человеке выделяющее его из всей живой массы. И не даром вы оговорились по поводу одежды и городов, которые шимпанзе так и не научились строить несмотря на всю свою генетическую схожесть с человеком. И это что-то я уже называл. Это надбиологические отношения – отношения между биологическими процессами в нервной системе человека подобные отношениям генетического кода у живых организмов. Эти отношения «выше» биологических и выдяляют человека из всей живой массы.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Gilgamesh

Ну тема о "вершинности" человека уже есть, где обсуждается возможность над нынешней вершиной подняться. Но вообще на данный вопрос я отвечу так: Существуют биологический и морфологический прогресс. И человек равно успешен в обоих аспектах. Морфологически он, приблизительно, на одном уровне с прочими млекопитающими, но сложный мозг несколько "риподнимает" его. Успех в биологическом прогрессе очевиден - глобальный ареал и огромная численность.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Эколог

Каждый вид стремится как можно сильнее размножится и охватить наибольшие ресурсы. Человеку это удалось. Надолго ли - вопрос.

А насчет вершины эволюции - на данный момент мы вершина эволюции нервной системы. Но все относительно - может быть и нас в этом кто-то превзойдет.

Андрей Пустовалов

Еще один из аспектов "вершинности" (на данный момент) - совершенство эволюционных механизмов. Ведь реально прокариот еволюирует не так как еукариот, а у многоклеточных свои преимущества (например половой отбор). На сегодняшний день человек демонстрирует развитую культурную эволюцию, позволяющую ему радикально изменять свое поведение за ничтожно малые (по эволюционным меркам) сроки. В этом отношение отличие между человеком и прочими многотканными животными сравнимо, на мой взгляд, с отличием между про- и эукариотами.
Еще о ресурсах. Если не ошибаюсь, человек пропускает через себя и техносферу на данный момент практически столько энергии, сколько все прокариоты вместе. Прочие группы отстают на порядок.

pavel

Gilgamesh

В чем мозг человека радикально сложнее чем у шимпанзе?

У вирусов тоже глобальный ареал и огромная численность – даже покруче чем у человека. Вывод: вирусы – вершина эволюции.




Андрей
Культурная эволюция человека – это вообще-то не биологическая эволюция. Как их сравнивать? Культурная составляющая человека меняется при неизменности его биологической составляющей. В этом собственно и «собака зарыта». Возможность культуры собственно и ставит вопрос о выделенности человека из всего живого мира и приводит к пониманию что человек – вершина эволюции. И тогда вырисовывается вполне ясный путь биологической эволюции – эволюции видов.  Направленность к человеку.
Исходя из данных фактов и возникает тезис о надбиологической сущности человека. И возникновение человека (Homo sapiens) стоит сравнивать не с этапом биологической эволюции – переходом от про- к эукариотам, а сравнивать с переходом от неживой материи к живой. Человек – это этап эволюции материи.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Gilgamesh

«В чем мозг человека радикально сложнее чем у шимпанзе?

У вирусов тоже глобальный ареал и огромная численность – даже покруче чем у человека. Вывод: вирусы – вершина эволюции.»

Мозг человека не радикально, но сложнее мозга шимпанзе. Отличия большей частью количественные. Радикальность же отличий от любых НЕантропоидов можно развернуть на многие монографии, что и сделано многими исследователями. Такой мозг – продукт и условие культурной (параллельно и изначально также биологической) эволюции. Или есть другие мнения?
Насчет вирусов. Поздравляю, Павел, Ваш вывод совершенно правильный, а другими вершинами, если пользоваться критерием биологического прогресса, являются многие бактерии, тараканы, крысы и проч.
Про этапность эволюции, сопоставление культурной и биологической эволюции есть у Докинза.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Цитата: "Gilgamesh"Мозг человека не радикально, но сложнее мозга шимпанзе. Отличия большей частью количественные. Радикальность же отличий от любых НЕантропоидов можно развернуть на многие монографии, что и сделано многими исследователями. Такой мозг – продукт и условие культурной (параллельно и изначально также биологической) эволюции. Или есть другие мнения?

Абсолютно согласен. Именно это впечатления складывается и у меня лично, правда - по косвенным признакам - при наблюдении/узнавании все новых и новых фактов из жизни антропоидов в естественных экосистемах и об их потенциале в условиях лабораторий. Кардинальных, абиссальных различий между нами и ими нет, проблема в количественных параметрах...  

Вот интересно - по отношению к тем же лабораторным шимпам исследователь выступает в роли "культурного героя", обучающего обезьян языку жестов, владению техникой, уменю ходить на 2 ногах или пользоваться ножом и вилкой и курить и т.п. А циклы мифов человечества о культурных героях, давших людям огонь, речь, сельское хозяйство или умение изготвливать орудия труда - к кому относятся они??  :roll:

Андрей Пустовалов

"А циклы мифов человечества о культурных героях, давших людям огонь, речь, сельское хозяйство или умение изготвливать орудия труда - к кому относятся они?? "
Нестор, Вы часом не на инопланетян намекаете? :lol:
Вообще идея интересная, но помниться вообще для определенных фаз этногенеза (или вообще истории) характерно не выпячивать личное авторство, а приписать его главе общества либо его сверхъестественному покровителю, который если и не сам сделал что-то, то по крайней мере вдохновил к творчеству. Авторство таким образом переуступается именно ему.

Nestor notabilis

Нет, Андрей, я говорю о великий лемурийских учителях и атлантах!  :lol:  :lol:  :lol:

Если серьезно - Вы правы, но.... В общем, этот вопрос не имеет решения. :-)

Андрей Пустовалов

Интересно, а собака, приносящая затравленную ею лисицу хозяину, она как считает, что это она ее затравила, или что это хозяин ее убил, а она была лишь его орудием? Иногда говорят, что чувства, испытываемые собакой к хозяину сродни религиозным :?
Во всяком случае  и то и другое сводят к понятию про сверхдоминанта :o

Nestor notabilis

Религиозное чувство метафизично по определению, а у собак, в общем, все укладывается в схему нормальной стаи. - От щенячьего обожания действительно сверх-доминанта у какого-нибудь карликового пуделя, до номального соперничества с главой семьи за статус лидера, заканчивающееся убийством слабейшего - у доберманов или кавказцев. Причем умирает не всегда собака. - Случаи у всех на слуху, думаю.

По-моему, религия - это самое сложное являение в психической жизни человека, возможно - единственный фактор, который всерьез нас отличает от других видов животных.

pavel

«Проблема в количественных параметрах»
количественные параметры – скользкий критерий.  Из отделов мозга у человека выделяется своим развитием неокортекс. Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных  то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку. Но этого нет!  
Увеличение отдела мозга в случае человека не может объяснить его отличия от других животных.
Если смотреть по «косвенным данным» - то изменения которые вносит человек в эволюцию всего окружающего мира наверное более радикальные чем изменения которые произошли на «мертвой» Земле с появлением жизни. Неужели вы думаете что это обусловлено только лишь большим развитием одного из отделов мозга.

Gilgamesh
Конечно есть другие мнения.  :!:  «Мозг – продукт культурной эволюции» - это сильное утверждение. Интересно в какой из многих монографий вы такое утверждение взяли. Это я так понимаю из области трудовой теории происхождения человека. Труд превратил обезьяну в человека. Неужели вы еще верите в эту чушь. это что-то наподобие тренировки органов.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Gilgamesh

«Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку.»
??????? Т.е. если у птицы раздует мозжечок, то по этой логике, приписываемой мне, она должна стать разумной? Увы, не «следовательно». И это не есть моё мнение.

«Неужели вы думаете что это обусловлено только лишь большим развитием одного из отделов мозга.»
Да. Или что-то ещё является субстратом психики? Печень?

«Это я так понимаю из области трудовой теории происхождения человека. Труд превратил обезьяну в человека. Неужели вы еще верите в эту чушь. это что-то наподобие тренировки органов.»
Диву даюсь Вашей осведомленности, Павел. Откуда у Вас то информация, что я не в курсе о многочисленности вирусов, то Вы знаете, что я ламаркист.
Нет, это не наподобие тренировки, а селекция под новые требования социальной организации вида и под трудовую деятельность. Про «чушь» это ещё доказать надо.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер