Об Адамо-Еве

[василий андреевич]

Случайно в антропогенез.ру наткнулся на тему от 11 апреля 2006 "Митохондриальные Евы и остальные Адамы". Хотелось бы этот вопрос понять с точки зрения не столько генетики, сколько статистики.
  Как пример. Имеем объем идеального газа. В координатах объем-температура экспериментально ставим координаты двух точек, строим прямую, попадающую в ноль объема и ноль по Кельвину, проверяем прямую на ряде других измерений координат. В итоге получаем недостижимую точку отсчета.
  Аналогично. Имеем разнообразие генов "одной рассы", как идеальных частиц, обменивающихся сутью. Вычисляем количество мутационного разнообразия (не знаю как). Ставим точки на шкале количестве-времени (объме-температуре). Получаем наклонную прямую 1.
  Далее берем количество разнообразия всего "африканского" человечества - получаем наклонную прямую 2.
  Берем количество разнообразия всего человечества - получаем прямую 3.
  Гипотеза. Чем меньше выборка (группа, расса, человечество), тем круче прямая. Соединив их в точке настоящего (глобализм, однако, перемешиваемся) получаем точку пересечения с координатами Время-0, разнообразие-1.

Так вот: хочет ли кто поиграть в то, что было и то что будет, исходя из подобного минимума теоретической информации?

[василий андреевич]

Из молчания мне совершенно неясно, сказал ли я явную чушь или какую-то непонятку, или вообще нельзя говорить о постоянной среднестатистической изменчивости какой-либо генетической линии.

Если такие линии реалистичны, то из этого следует, что есть временной отрезок дt (дельта времени), однозначно характеризующий данную выборку статистических данных по гено- или фенотипу. Но тогда по человеческим рассам это будет означать, что каждой наклонной прямой можно поставить в соответствие полого восходящую от минус бесконечности экспоненту. В таком случае на значительном удалении от настоящего в прошлое, мы в принципе не сможем уловить никаких различий между будущими рассами. Но затем экспоненты расходятся все более, какие-то из них "вымирают", а какие-то вновь сливаются в точке настоящего. Последнее слияние означает "половую конвергенцию" линий-расс (подвидов, ареалов).

Так вот мой вопрос ведь очень прост. Можно ли рассуждать о таком промежутке времени дt. Он, этот промежуток времени означает, что для каждой "чистой рассовой линии" все дельта t одинаковы, а чем больше в эту рассу вливалось инорассовой крови, тем дt меньше, т.е. графически отношение единицы по оси ординат к дt больше, и линия круче (тангенс угла и угол наклона больше).
  Или чуть по-другому. Всякая мутация не предсказуема, но статистически обусловлена. Если мутации накапливаются изолированно, то у всех продолжателей этой мутации следующие мутации произойдут через тот же отрезок времени. А если встетятся две и более линии мутаций, то этот отрезок времени, естественно, сократиться.

К чему я клоню? А к тому, что из этой простой математики следует вывод - чем больше в рассу вливается инородной крови, тем по-началу меньше заметен ее прогресс (экспонента поднимается как самая медленная), но чем дальше (ближе к настоящему), тем заметнее "взрыв" прогрессирующей активизации. Я даже готов вообразить необходимые примеры из истории...

[sok2904]

Уважаемый Василий Андреевич! Как Вы говорите "поиграть в то, что было и то что будет" очень похоже на предсказания будущего и угадывание прошлого. Это больше удел гадалок и разных "предсказателей". На этом форуме собрался очень серьезный народ, который сам знает, что было и что будет. Поэтому, никто и не поддержал тему. Хотя вопрос, конечно, интересный.   

[василий андреевич]

Что бы выигрывать в преферанс, вовсе не нужно знать прикуп, достаточно знать статистику.
Что бы предвидеть будущее достаточно определиться в прошлом, а статистики прошлого вполне достаточно, что бы прогнозировать настоящее.
Одна из загадок - это поведение восходящих экспонент, которые на практике не идут много дальше единицы. Да и "единиц" сходящихся экспонент разного уровня предостаточно. Так почему бы не делать прогноз из прошлого на настоящее, ведь настоящее вполне фальсифицируемо.

[nikolai5857]

...настоящее вполне фальсифицируемо.

С этим я согласен,потому-что:знание-часть технологии,а технология-эквивалент
неизбежности для изменения вероятности процесса.

[василий андреевич]

Тут такое дело. И философия уживается с иронией. И мифичность с математикой. Очень же захотелось начать ненаучный разговор, который бы перерос, в нечто строго доказуемое.
  А певричный смысл в том, что лично мне чрезвычайно трудно вообразить взаимоотношения между родителями и их отпрыском, который будет уже "новым видом". А это, в свою очередь, напрямую связано с дилемой о постепенности или скачкообразности видовозникновения.
  Если мутации минимальны, то они должны быть "целеобусловлены", что трудно умопостижимо. Если же мутация происходит в результате слияния не самых близких родственников, то у людей должны возникать какие-то психологические пристрастия к выбору "модного экзотического" партнера. А это означет, что половой отбор, вовсе не должен отбирать наиболее приспособленного, а только обеспечивать взрыв рождаемости... И так далее и тому подобное.
  Некая же простейшая математика у меня есть. Только как ее встроить - нужны примеры, пусть на уровне иронии.(здесь бы смайлик, но какой?)

[Дятел]

Вопрос конечно интересный. Пока что, всё сводится к тому, что род людской пошёл от африканских Адама с Евой. А кто народил их?

[Влад]

Так известный факт: Ева была создана из ребра Адама, науке это вроде не противоречит.
А вот был ли Адам слеплен из глины и если слеплен то кем???

[chief]

Дааа.

[Влад]

А что?  Я сделал вывод следуя приведенной инструкции:

ставим координаты двух точек, строим прямую, попадающую в ноль.... , проверяем прямую на ряде других измерений координат. В итоге получаем недостижимую точку отсчета.

[василий андреевич]

А что?  Я сделал вывод следуя приведенной инструкции:

ставим координаты двух точек, строим прямую, попадающую в ноль.... , проверяем прямую на ряде других измерений координат. В итоге получаем недостижимую точку отсчета.

Тут вот в чем "закавыка двуполости". Если взять одну пару в качестве точки отсчета, как современную Адамо-Еву, то у нее конвергентное прошлое, и дивергентное будущее. Эдакий двусторонний конус или пресловутое бутылочное горлышко. И частный вопрос можно свести к тому: необходимо ли это горлышко для видообразования. Современная теория вроде бы говорит о его однозначной необходимости. Но это вовсе не обязательно так. Ибо рассуждения в прямолинейной дивергенции, вовсе не таковы, как рассуждения в экспонентных дивергенциях.
  Экспонентные дивергенции говорят, что на удалениях от современности в прошлое наша пара родителей, не имела четко выраженной Адамо-Евы. Т.е. Адамо-Ева была безликой (непредсказуемой в принципе) даже не парой, а "роем" неразличимых пар. Именно эти пары должны были (теоретически) дать расходящиеся от условного нуля экспоненты подвидов, которые отбираются до ограниченного (три-четыре) подвида, именно эти три-четыре подвида и должны дать новый вид (даже так: совокупности подвидов характреризуют будущий новый вид). А вот в точке с координатами ноль по времени и единица по численности (т.е. пара) все несколько подвидов сходятся уже как ралистичная "Адам и Ева". Но ими может оказаться любой из нас.
  Делаем нелицеприятный вывод. Пара не может быть прородительницей вида. И не может быть "бутылочного горлышка". Каждая пара дает потомство, которое не имеет преимуществ новоприобретений, а только цепь утрат. Утраты могут довести и до вырождения-вымирания, но где-то произойдет такое, уже "научно" предсказуемое т.е. неизбежное слияние двух "ущербностей", которое и даст приобретение целого спектра-блока новообразования.

Вот тут-то и требуется ирония-шутка, которая позволит увидеть в отпрысках, милашек нового "вида".

Пост Скриптум. Летом у меня нет возможности быть часто в сети. Извиняйте уж.

[V.V.P]

Так известный факт: Ева была создана из ребра Адама, науке это вроде не противоречит.
А вот был ли Адам слеплен из глины и если слеплен то кем???

Противоречит. Потому что, откуда тогда у Адама женские половые органы? Соски, например?

Адам был слеплен из "глины" - факт! Кем? Эволюцией - тоже факт! Вы сомневаетесь?

[Влад]

Вопрос о находке Адама и Евы, это, по моему мнению вопрос пиара, вопрос добывания грантов и т.д.

Для примера, если даже современному человечеству пришлось пройти через «бутылочное горлышко», то не факт что через него прошло одна пара, это мог быть род, где все женщины были потомками одной прародительницы, которая жила задолго до этого события и была одной из многих, и следовательно даже по Х –хромосомам эти её пра-пра-пра...-правнучки вполне вероятно не были её родственницами. Так что родство людей по митохондриальной ДНК ни о чём другом как только о родстве по митохондриальной  ДНК не говорит. Всё это пиар.
Да и вообще, мы пока очень мало знаем обо всех этих процессах распространения хромосом в популяциях.
Например, сколько приходилось слышать, что Адам обладал У-хромосомой, которая давала его потомкам  ум, сообразительность или ещё какие то качества, по которым они превосходили конкурентов, однако, насколько позволяют мне судить об этом мои скромные познания в данном вопросе, сила У-хромосомы заключена в её слабости.
Важно не то, что она даёт, а то, что она не даёт, и следовательно позволяет произвести отбор наиболее полноценных Х-хромосом.
Однако тут возникает парадокс, чем более полноценный набор генов будет в У-хромосоме тем более жизнестойким  и многочисленным будет мужское потомство, то есть в популяции должны распространятся именно такие  У-хромосомы. Скажем если бы у Николая II в У-хромосоме  был ген, отвечающий за свёртываемость крови у него не было бы проблем с наследником, и возможно сейчас мы имели бы достаточно законных претендентов на Российский престол. При этом, правда, в популяции выросло бы число дефектных Х-хромосом.
Какой биологический механизм борьбы с этими слишком полноценными У-хромосомами, неужели инбридинг, ксенофобия, расизм?
 

[Макроассемблер]

 Экспонентные дивергенции говорят, что на удалениях от современности в прошлое наша пара родителей, не имела четко выраженной Адамо-Евы.

Пары не было, эти "Адам" и "Ева" не встречались. А то что мы точно определить их время не можем - это проблемы используемых нами методов.

Делаем нелицеприятный вывод. Пара не может быть прородительницей вида.

Может. Например, островные изоляты.

И не может быть "бутылочного горлышка".

Может и бывает.

Каждая пара дает потомство, которое не имеет преимуществ новоприобретений, а только цепь утрат.

Не обязательно. Пара особей может стать основателями нового вида, не имея никаких приобретений вовсе. Допустим на остров - экологический вакуум прибывает пара особей. Дают потомство. В 7-м поколении у одного из потомков появляется полезная мутация, которая потом в половом процессе распространяется на всю популяцию, которую они основали.

[Влад]

Так известный факт: Ева была создана из ребра Адама, науке это вроде не противоречит.
А вот был ли Адам слеплен из глины и если слеплен то кем???

Противоречит. Потому что, откуда тогда у Адама женские половые органы? Соски, например?

Адам был слеплен из "глины" - факт! Кем? Эволюцией - тоже факт! Вы сомневаетесь?

Поскольку ветка для очень научных тем отшучиваться не буду, а серьёзно поинтересуюсь каким образом наличие сосков у Адама делает ненаучным утверждение: что Ева была создана из его ребра.
Насчёт сомнений подтверждаю: для меня не факт что эволюция слепила Адама из глины.