Динозавры и закон куба квадрата

[Shybzd]

И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.

в том-то и дело - потому-то мелочь и жрёт пропорционально массе больше крупняка. и дышит активнее.

Нет, вы путаете Мелочь жрет больше не потому что у нее крови меньше, а потому что соотношение площади тела к объему тела иное. У мелкоты площадь относительно объема бОльшая, следовательно большая теплоотдача, а тепло нужно откуда-то брать то есть жрать побольше.
К примеру у слона наоборот - объем большой, площадь в сравнении с обьемом маленькая - он наоборот перегревается. Из-за этого даже уши такие отрастил - чтоб увеличить площадь и охладиться.

крови относительно массы у динозавтров тоже видимо было меньше... Динозавры были же если не совсем хладнокровные, то во всяком случае не должны были разогревать за счёт внутренних ресурсов своё тело как млеки...

Ну это вопрос очень даже спорный - теплокровными они были или нет...

кроме того - кости слона принципиально ничем не отличаются от костей мыши, и почему это именно при переходе к массе в десятки тонн должен быть вдруг качественный скачёк.

Не отличаются? А то что мышь может прыгать, а слон нет тоже на костях не отбражено никак?
Чем большая масса у животного тем больше у него шансов получить перелом конечностей. Прочность кости одинаковая, а нагрузка разная.
Соответственно чем меньшая масса тем меньше шансов чего-то там переломать Сами знаете как кошки прекоасно прыгают с разнообразных высот обходясь без травм или минимальными травмами.
Мелкие животные вообще довольно прыгучие. А тот же слон прыгать не умеет. для него ров в 1 метр шириной уже непреодолимая преграда - попробует перемахнуть - все себе переломает. А все из-за увеличения нагрузки на кости.
Тут опять все та же квадратура куба. Вы увеличиваете мышь в 5 раз, а ее масса возрастает в 125 раз.
В том что мышь увеличенная до размеров слона могла бы жить я сильно сомневаюсь.

[Shybzd]

Самое прикольное - это радостные вопли креационистов: "Ага!!!! Наука этого точно не знает, а только преполагает и домысливает! Раз не знает, значит мы правы, и Бог есть!!!!"
Хотя незнание чего-то не может быть аргументом в пользу чего бы то ни было, верующие очень-очень любят отсутствие знаний записывать, как очко в свою пользу. Потому и говорят, что "бог" - это "бог пробелов". Его на протяжении всей истории медленно, но верно вытесняли из познаваемых областей в область непознанного.
А поскольку (вероятно) мы никогда не будем знать всего-всего, то повод веровать у предрасположенных к этому людей будет всегда.

Ну тут уже вопрос философский
Вычитал у Лема в "философии случая" такую теорию насчет культуры - культура появилась в связи с тем что человек создание самоцентрирующееся, то есть он себя всегда ставит в первопричину, в центр вокруг которого вращается вселенная. мысль о случайности происходящего вокруг ему невыносима, потому он пытается собрать окружающий мир в некую систему.
Среди этих систем религия и наука. Главное их отличие в том что религия система замкнутая, а наука наоборот открытая. Религия объясняет все - как мир начался, как он закончится, что делать можно, а что нельзя. Главный упор религии на этику - как жить так, чтоб было хорошо.
Неясные моменты этой замкнутой системы "замыкаются" Богом.
Потому-то главное слово в религии не знание, а Вера. Если ты веришь в систему тебе нет нужды раскапывать еще что-то.
Наука наоборот - система открытая - чем больше она в себя вбирает тем больше вопросов открывается.
Этикой наука не занимается ее удел - знания. Ну а все познать невозможно.

[Николай]

Этикой наука не занимается ее удел - знания.

Этикой наука занимается вполне.
Наука не занимается принципиально непроверяемыми идеями. Непроверямыми ни в плане истинности, ни, что особенно важно, в плане ложности. А этика - часть человеческих взаимоотношений, которые вполне доступны для наблюдения, систематизации, обобщения.

[Shybzd]

Этикой наука не занимается ее удел - знания.

Этикой наука занимается вполне.
Наука не занимается принципиально непроверяемыми идеями. Непроверямыми ни в плане истинности, ни, что особенно важно, в плане ложности. А этика - часть человеческих взаимоотношений, которые вполне доступны для наблюдения, систематизации, обобщения.

Прошу прощения, не этика, а мораль. Моралью наука точно не занимается.
То есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.

[Николай]

 Чисто для справки:

Этика (греч. ethika, от ethikos - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Этика выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.

http://truesite.ru/etika/

Вы, по всей вероятности, имеете ввиду т.н. "нравственный закон". Креационисты (и не только они, а, например, Фрэнсис Коллинз - теистический эволюционист) очень любят аппелировать к нему. Речь идёт в данном случае не о конкретных моральных нормах, а о самой способности человека эти нормы воспринять и способности делать моральный выбор, плюс испытывать специфические переживания от этого.
Многие считают, что данная способность парадоксальна с точки зрения теории эволюции, и не могла возникнуть в результате борьбы за существование и естественного отбора. Однако, многие учёные уже так НЕ считают и выдвигают достаточно убедительные проверяемые гипотезы об происхождении морального поведения.

И если этику называют "философским исследованием", то есть такая штука - этология, которая является вполне себе нормальной (экспериментальной) наукой, изучающей поведение живых существ. И эта наука медленно, но верно движется в сторону объяснения в т.ч. и морального поведения. Объяснения с точки зрения происхождения и эволюционного смысла, я имею ввиду.

То есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.

Shybzd, ну ей-богу детсад.. ! Что значит "непроверяемы"? Их существование не поддаётся проверке? Или происхождение? Или что? Они есть. Их можно пронаблюдать. Их можно сопоставить. Их развитие и изменение можно проследить исторически, анализируя документы, культуру разных народов. Можно сравнить с поведением животных.
Т.е. они прекрасно поддаются изучению, как вполне себе наблюдаемое явление. С моральным поведением даже экспериментировать можно.

И что значит "творить"? Моральные нормы не "творятся" кем-то, они вырабатываются человеческим обществом на протяжении всей истории. Это опыт человечества. И наука, как явление, тоже сильно влияет на формирование этих норм.

Это существование Бога никак проверить нельзя. Про него все говорят, но никто за руку не здоровался. А моральные нормы - вполне наблюдаемое явление, а значит поддаётся научному изучению и познанию, как и любой другой объективно существующий факт.

[Shybzd]

Нет, тут даже не в "нравственном законе" дело.
Есть разные моральные нормы к примеру "не убий" и "око за око". и религия одну из них включает в свою замкнутую систему - "В Книге написано - не убий"! И уже из хаоса всевозможных вариантов в систему включена схема поведения следуя которой будет после смерти нирвана или рай или еще что.
То есть религия это "парламент" который законы превращает в некоторое подобие физических - сделаешь такую-то штуку, достигнешь нирваны, не сделаешь - не достигнешь.
И как раз это непроверяемо
Для науки что "не убий", что "око за око", что "не брей бороду" совершенно равнозначны.
"Можно ли делать аборты?" "Физически можно, последствия биологические - такие вот, последствия юридические - такие. Хошь делай, хошь не делай.
В религии же эта норма абсолютна - "нельзя". И изменяется такая норма с превеликим трудом.
Ну а если уж меняется (обычно чуть ли не раскол религии происходит) то тут уже "отколотая ветвь" начинает претендовать на абсолютность - "таковая норма была всегда, просто еретики ее исказили, а мы лишь возвернули все на путь истинный".
Оруэлла помните? - "Мы всегда воевали с Евразией!"
Ну а наука (этика) делает противоположное - "раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.

[V.V.P]

"раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.

Не, раньше было двояко: и так, и эдак. Одновременно. Поэтому в религии и раскол.

[Shybzd]

"раскапывает" историю этой нормы - по самым ранним источникам было так, потом эдак, еще позже раскол. В будущем возможно будет вот так вот.

Не, раньше было двояко: и так, и эдак. Одновременно. Поэтому в религии и раскол.

Не обязательно. Нормы все же меняются. И уже тогда получается что действуют две нормы - старая и новая. И вот уже тогда - раскол.

[Макс1]

Вы, по всей вероятности, имеете ввиду т.н. "нравственный закон". Креационисты (и не только они, а, например, Фрэнсис Коллинз - теистический эволюционист) очень любят аппелировать к нему. Речь идёт в данном случае не о конкретных моральных нормах, а о самой способности человека эти нормы воспринять и способности делать моральный выбор, плюс испытывать специфические переживания от этого.

Для выживания вида выгодно, чтобы представители вида не проявляли чрезмерной агрессии друг к другу, а наоборот оказывали взаимопомощь и получали от этого положительное подкрепление. Чувство морального удовлетворения, когда человек приносит пользу обществу и другим людям, и потребность приносить пользу могут быть врожденными. У людей такое поведение могло измениться по сравнению с животными, но частично в этом может быть и общее. А конкретные моральные нормы формируются обществом.

Главное их отличие в том что религия система замкнутая, а наука наоборот открытая. Религия объясняет все - как мир начался, как он закончится, что делать можно, а что нельзя. Главный упор религии на этику - как жить так, чтоб было хорошо.
Неясные моменты этой замкнутой системы "замыкаются" Богом.
Потому-то главное слово в религии не знание, а Вера. Если ты веришь в систему тебе нет нужды раскапывать еще что-то. Наука наоборот - система открытая - чем больше она в себя вбирает тем больше вопросов открывается.
Этикой наука не занимается ее удел - знания. Ну а все познать невозможно.

Прошу прощения, не этика, а мораль. Моралью наука точно не занимается.
То есть может классифицировать, обобщать, но не творить моральные нормы. Они непроверяемы.

Мораль должна основываться на том, что нравственно то, что полезно для общества. Чтобы люди осознавали последствия своих поступков и создавали моральные нормы, исходя из научного осмысления последствий своего поведения. Роль религии, по крайней мере, традиционной,  в том, чтобы отучить людей думать и следовать системе табу, которые не осознаются. Это делается для того, чтобы обычные люди подчинялись обладателям богатства и власти. Отсюда мифы, что мораль создается богом и непознаваема. Религия искажает мораль, и в результате моральное удовлетворение люди испытывают не от того, что приносят пользу, а от того, что формально следуют предписаниям, не всегда полезным, или полезным только для меньшинства, которое наверху социальной иерархии. Эту функцию, кроме религии, выполняют и другие общественные институты. Не лишена этого и наука. Но наука все же адекватнее, чем религия, отвечает на различные вопросы, включая вопросы, как возник мир, как он закончится. Но при этом, например, сомнительная гипотеза о Большом взрыве выдается за догму и твердо установленный факт.

О динозаврах - с какой стати их масса может быть аргументом в пользу религии? Есть такое экспериментальное явление, как большая масса некоторых динозавров. Возможно, что некоторые особенности их физиологии, которые позволяли им жить с такой массой, неизвестны. Пока что все экспериментальные явления описываются законами науки. Если есть несоответствия между экспериментом и теорией, то или учитываются дополнительные факторы, или изменяется теория. Религия не может предоставить ни одного достоверного факта нарушения научных законов, тем более массового.

[DNAoidea]

Мелочь жрет больше не потому что у нее крови меньше, а потому что соотношение площади тела к объему тела иное.

да нет - я имел в виду как раз - что поскольку мышцы больших животных более слабые пропорционально своей массе, то и кислорода им надо меньше на единицу массы. Соотношение площади и объёма тоже имеет значение, но больше для теплокровных, что в случае с динозаврами не ясно...

Не отличаются? А то что мышь может прыгать, а слон нет тоже на костях не отбражено никак?

на гистологической структуре костей - никак. Могут быть различия в соотношении клеток разных типов, компонентах кости, и т. д. но никаких принципиальных различий у них нет.

[василий андреевич]

Огромный крокодил просто "милая лапушка" по сравнению с землеройкой, ибо довольствуется гораздо меньшим в пересчете на массу тела. Да я могу с ходу понавыдумывать десятки гипотез по поводу выгоды крупных тел диномонстров, ведших, скорее всего полуводный образ жизни. И без всяких супер мышц и костей. Но я не могу их доказать, а потому и не грешу вбрасывать под лозунгом: "если это так, то другого не дано".

Вместо иностранной этики и морали гораздо рускоязычнее употреблять личную и общественную нравственность. Научно легко доказать, что согласуя собственную этику (личную нравственность) с групповой моралью (общественной нравственностью), выживать с точки зрения вида легче. Однако у каждой обособленной группы есть собственная нравственность (допустим, мораль воровской общины или мораль фашиствующего общества). Религии и создавались, как всечеловеческая нравственность, в которой жизнь, даную свыше нельзя отбирать, не сверившись с "Богом в душе". Такого "Бога" может не быть как у служителя культа, так и у атеиста, тогда этот тандем создает собственную догму, что бы во имя великих целей "выживания и улучшения породы" удовлетворить животную страсть, получающую удовольствие от трепета живой плоти в алчущих крови устах.

[Shybzd]

Прошу прощения, что долго не писал. Если кому еще интересно, выскажу свое мнение:%

О динозаврах - с какой стати их масса может быть аргументом в пользу религии?

Вы меня видимо совсем не так поняли   Я ни на минуту не представлял массу динозавров, как какой-либо аргумент в пользу религии. Просто натолкнулся на любопытную проблему и решил поинтересоваться мнением специалистов.
Рзговор же о науке и религии строго говоря к теме отношения не имеет это лишь просто теоретизирование.

поскольку мышцы больших животных более слабые пропорционально своей массе, то и кислорода им надо меньше на единицу массы

Нелогично Если мышцы более слабые то меньший приток кислорода еще более их ослабит. Получается уже два ослабления - первое из-за закона куба квадрата второе из-за меньшего количества крови.
Так что не думаю что крови было меньше.

на гистологической структуре костей - никак

Гистологическая это тканевая?
Ну гипотезу "суперкостей" динозавров мы и так отбросили. Слону и обычных хватает. Но в случае слона мы приближаемся к некоему "пределу" прочности. Он даже прыгать не может.
А вот большие динозавры уже как бы и за этим "пределом"

Огромный крокодил просто "милая лапушка" по сравнению с землеройкой, ибо довольствуется гораздо меньшим в пересчете на массу тела.

Я уже говорил что слон ест и дышит мало по сравнению с мышью ибо ему не надо всю энергию тратить на тепло.
Ну а крокодил тем более, поскольку он животное холоднокровное. Ему не надо поддерживать постоянную температуру.

[DNAoidea]

Если мышцы более слабые то меньший приток кислорода еще более их ослабит.

да нет - крупной мышце просто бесполезно подводить столько же крови на еденицу объёма - она просто не в состоянии его потратить - нечем.

Гистологическая это тканевая?

да

Но в случае слона мы приближаемся к некоему "пределу" прочности. Он даже прыгать не может.
А вот большие динозавры уже как бы и за этим "пределом"

хм... ну ленивец или броненосец тоже не могут, ну и что?.. да и потом - индикатерий был крупнее африканского слона. и полуводным как будто ни разу не был. Так что что тут за пределом, а что нет - ещё посмотреть. кроме того - слон прыгать не может, но на одной ноге, хоть и не долго, но стоять в состоянии, так что где тут предел...
василий андреевич - самый дешераздирающий "чистый" хищник - это микроскопическая инфузория-дидиния, а охотник - оса-помпил, добывающая крупных пауков для личинок.

[василий андреевич]

Планета Солярис (биосфера), как единый организм, жизнеспособна? Так чего уж удивляться, что какому-то дину, размеры которого защищали до поры от врагов, удалось отрастить длинную шею, что бы, возлежа под солнышком поедать травку успевающую расти по мере поедания на расстоянии шеи. Прыгать то зачем? Да и кости крепкие не к чему, да и ноги сильные незачем.

[Макроассемблер]

да есть такое - сердце останавливается. Вообще, пусть конечно специалисты поправят, есть мнение, что самые крупные динозавры по суше ходили очень мало, а большую часть времени проводили в воде - типа бегемотов или ещё "водянее".

Чушь. У бегомотов близкое родство с китообразными, а вот почему от зауропод которые якобы были приспособлены к жизни в воде не произошло ничего морского никто так и не объяснил. Да и без живорождения (известны яйца зауропод) им в воде было делать нечего.