грань между человеком и обезьяной

Автор sanj, февраля 10, 2011, 14:41:32

« назад - далее »

V.V.P

Цитата: sanj от апреля 01, 2011, 03:34:31
Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584
Может быть и так. Только здесь тоже надо внести поправки. Дело в том, что эволюция не стоит на месте, и когда мы ищем грань между современным среднестатистическим человеком и современной среднестатистической обезьяной (шимпанзе), эта грань будет постоянно меняться. Развиваемся мы, развиваются обезьяны, которые общаются с нами, так как мы влияем на их эволюцию. Их уровень интеллекта растет стремительными темпами, наш уровень - тоже. Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Дж. Тайсаев

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 11:25:38
Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)
Не достигнут. По трём причинам.
1. Появление высокоорганизованного разума и культуры имело во многом случайный характер. Это скорее парадокс и достаточно случайное явление, чем закономерное. В целом для биологических видов разум не выгоден, как не выгоден он был и для древних антропоидов и если бы не целая цепь благоприятных случайностей, врят ли выжили бы, до того, как культура начала давать преимущества, покрывающие недостатки гипертрофированного мозга. Именно по этой причине такой прорыв совершила лишь одна группа из только одного семейства за всю историю биологической эволюции
2. Есть так называемое правило неспециализированого предка Копа-Депере, современные человекообразные приматы уже слишком специализированны и слишком хорошо адаптированны в своей среде, что бы что то их сподвигло начать развиваться в сторону радикальной цефализации.
3. Ниша разума уже занята, для новых разумных существ врят ли найдётся ещё местечко
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 11:25:38
Их уровень интеллекта растет стремительными темпами, наш уровень - тоже. Просто наш уровень идет чуть-чуть впереди ихнего. Но это не значит, что они не могут достичь нашего уровня. Просто, когда они его достигнут, мы уйдем чуть-чуть вперед. В этом и заключается грань между нами и ними. :)
Пару сотен лет назад цивилизованный мир даже и не подозревал о существовании горилл... . Это значица Коко за одно поколение "эволюционировала" в "говорящую" обезьяну, а мы в свою очередь, эволюционировали в новый вид людей Homo fukusimus  ::).
Почему-то сразу не приходит в голову нам, очень даже разумным, что взяв ребенка сапиенса из стотысячелетней древности, можно воспитать из него классного физика, а из древнего шимпа вполне можно сделать неплохого официанта... . С тех пор генетика практически не изменялась и те же математические способности были заложены в нас сотни тысяч лет назад. Как, впрочем, и "лингвистические" у голилл... . Все современные "успехи" человечества не имеют никакого отношения к текущей эволюции.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

maxim.ge

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2011, 22:08:14
1. Появление высокоорганизованного разума и культуры имело во многом случайный характер.

Неплохо бы досконально понять механизм изменчивости, а то окажется вдруг, что кролик и человек это что-то типа кристаллов - т.е. закономерные формы самоорганизации материи.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Представленные данные свидетельствуют о том, что характер геномных перестроек, т.е. потеря или приобретение генетического материала, транслокации или инверсии сегментов ДНК зависит от наличия, размера, ориентации, типа и локализации в геноме повторяющихся элементов ДНК. То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

василий андреевич

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 19:35:40
Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.
Слово программа, правда, тут не очень годится, даже план - плохо.
  Но что же тут невероятного, что разветвленная сложная молекула может существовать под натиском температурного "раздирания", только в единственном случае - если выработает механизм рассредоточения волновых возмущений. Слабые связи рвутся, блоки "гуляют", но находят свои места. И успокоятся блоки только в том вероятном месте, где энергия связи будет лишь незначительно превышать энергию дестабилизирующих тепловых ударов. А там, где химическая связь обрастает двойными соединениями происходит рудиментация.
  Закономерные формы самоорганизации материи? Ну не игра же в кости с богом? И лучше говорить не кристаллы, а квазикристаллы (или молекулярные кристаллы) - они зачастую имеют прямо противоположные кристаллам свойства.

Дж. Тайсаев

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 19:35:40
Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.
Ну это старая как мир теория преморфизма на новый лад (номогенез, аристогенез и т.д.). Доля истины в этом тоже есть, наследственные предрасположености и канализация развития проходит в том числе и на генном уровне, но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда. Ты катись себе по заданной дорожке, но не забывай при этом, что на каждой развилке Я (ЕО) буду решать, в какую дверь тебе входить.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

maxim.ge

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2011, 20:51:59Ну это старая как мир теория преморфизма на новый лад (номогенез, аристогенез и т.д.).

Отнюдь. Никакого противоречия постулатам СТЭ/Дарвинизму, если мы имеем ввиду: "Аристогенез (от греч. áristos — наилучший, génesis — возникновение), идеалистическая антидарвинистская эволюционная теория"

ЦитироватьДоля истины в этом тоже есть, наследственные предрасположености и канализация развития проходит в том числе и на генном уровне, но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда.

Не очень понятное утверждение. Что такое "окончательный вердикт"? Кристалл ведь тоже "зависит" от среды, не в каждой среде он появится.

Дж. Тайсаев

Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 21:03:57
Не очень понятное утверждение. Что такое "окончательный вердикт"? Кристалл ведь тоже "зависит" от среды, не в каждой среде он появится.
Кристал завист от среды, даже в определённой мере можно сказать, что и на кристалы действуют законы естественного отбора и развиваются они также по заданым программам (кристалическая решетка), но у них нет главного, наследственной изменчивости, допустим выжили самые устойчивые и потому самые лучшие кристалы, ну и что дальше, они то эти свои наработки не передатут последующим кристалам, поскольку не обладают наследственостью. Геномные перестройки также могут по принципу кристализации проходить по каким то заданым в узком коридоре модификаций програмам, но каждая модификация тестируется через фенотип внешней средой на пригодность и если выдерживает этот тест, то у неё больше шансов передатьпотомству именно эти модификации. И т.д. Кристал же может только через случайную цепь пройти одну полезную модификацию, вторую подряд уже с меньшей вероятностью, вероятность третьей эспоненциально также падает, а вот с живыми системами такого не происходит, поскольку седа детерминирует позитивные модификации, а наследственная изменчивость позволяет их продолжить в потомстве
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

maxim.ge

#428
Сильно понятнее не стало. Формализую тезисы, в первом приближении.

а) Кристаллы не размножаются
б) Некоторые из свойств организмов влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью
в) Свойства кристалла зависят от среды
г) Свойства организма зависят от среды
д) Влияние среды на свойства кристалла/организма осуществляется разными способами

Пока не ясно, что дальше?

Противоречия же потенциальной закономерности эволюции тезисам СТЭ вообще не вижу - если не рассматривать некий вариант где отсутствие закономерности постулируется.

К примеру, пуля летит на крыльях случайности(с). Реальная точка попадания получается в результате взаимодействия ряда факторов, причем мы можем указать матожидание, рассеивание, плюс среда даст заранее неизвестную поправку, хотя, точно зная среду, эту поправку тоже можно вычислить, там, влияние ветра.Ну т.е. да - нельзя точно предсказать попадание пули, но в целом, определенные закономерности имеются, а вернее, сочетание закономерности и непредсказуемости. Как, думаю, и у любого процесса. Эволюция-то почему должна особо выделяться?

Дж. Тайсаев

#429
Цитата: maxim.ge от апреля 07, 2011, 23:39:08
К примеру, пуля летит на крыльях случайности(с). Реальная точка попадания получается в результате взаимодействия ряда факторов, причем мы можем указать матожидание, рассеивание, плюс среда даст заранее неизвестную поправку, хотя, точно зная среду, эту поправку тоже можно вычислить, там, влияние ветра.Ну т.е. да - нельзя точно предсказать попадание пули, но в целом, определенные закономерности имеются, а вернее, сочетание закономерности и непредсказуемости. Как, думаю, и у любого процесса. Эволюция-то почему должна особо выделяться?
Как раз таки с пулей всё практически по СТЭ. Здесь также доминирует детерминируемость развития не эндоэволюцией (детерминируемой программой самой системы), а экзоэволюцией (детерминируемой средой). В даном случае среда это человек, поскольку любой балистический пусковой механизм является аллопоэтической системой. Человек тестирует его переодически на кучность и отбирает лучшие варианты, только здесь отбор уже целенаправленный и вероятность "выживания" неверного решения на порядки ниже, в том числе и поэтому кстати в социальных системах эволюция идёт на порядки быстрее, да и рекоммбинации здесь не такие хаотичные, а в известной мере целенаправленые. То есть отличия в вашем примере, как и в биологической эволюции, в том, что случайность детерминируется устойчивостью фенотипа для жизни, либо кучностью попадания для балистической системы, только в первом случае этот некто слепой часовщик (ЕО), во втором очень даже зрячий (человек)
Впрочем так я не приближусь к пояснению своей мысли. Великолепно она расрывается например в этой работе Мейена http://www.evolbiol.ru/meyen_1975.htm
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

maxim.ge

#430
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 09:21:08
только в первом случае этот некто слепой часовщик (ЕО), во втором очень даже зрячий (человек)

Давайте избавимся от человека, нет человека, нет проблемы. Вычислим из трех наблюдений элементы орбиты кометы, и аналитически предскажем ее положение через, там, месяц. Будет ли она точно в предсказанной точке? Нет, ее там не будет - скажутся, к примеру, возмущения от Юпитера. Т.е. комета, конечно, летит себе, но конечный результат "определяет" среда.

Или яблоко и голова Ньютона. Яблоко может упасть, но попадет ли оно в голову? Не факт. На голове может быть шляпа, между головой и яблоком может быть натянута противомоскитная сетка и так далее. Ну и сам факт падения яблока определяется средой.

ЦитироватьВпрочем так я не приближусь к пояснению своей мысли. Великолепно она расрывается например в этой работе Мейена http://www.evolbiol.ru/meyen_1975.htm

Ну, возьмем, к примеру: Реализация нестатистических законов через статистические и не была учтена номогенезом. В нем не нашло отражение то, что отбор (будь то положительный или отрицательный) имеет существенно статистический характер.

Отбор имеет статистический характер, спору нет. Это никоим образом не подтачивает тезис возможной закономерности процесса эволюции. Если это как-то подтачивает номогенез, то, соответственно, речь идет не про номогенез.

Дж. Тайсаев

Цитата: maxim.ge от апреля 08, 2011, 11:32:31
Давайте избавимся от человека, нет человека, нет проблемы
Только не в этой ветке форума, иначе это уже будет откровенный флуд
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

maxim.ge

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2011, 13:20:55
Только не в этой ветке форума, иначе это уже будет откровенный флуд

Может, тогда не надо и про слепого часовщика?

maxim.ge

#433
Цитата: maxim.ge от апреля 08, 2011, 13:33:10
Может, тогда не надо и про слепого часовщика?

Поясняю - потому что "...но не нужно забывать, что окончательный вердикт всем модификациям ставит всё равно среда. Ты катись себе по заданной дорожке, но не забывай при этом, что на каждой развилке Я (ЕО) буду решать, в какую дверь тебе входить." можно применить к полету кометы/пули, эволюции кролика/человека и т.д.

Хотя можно и ко всем этим случаям применить, почему нет. Ну т.е. можно применять, а можно и не применять - никакого научного результата с такого применения не будет, ergo - лишняя сущность.

Дж. Тайсаев

Есть системы детерминистские, есть статистические, хотя строго говоря сложно найти системы полностью подвластные лапласовскому демону, вы наверное об этом. Но я о другом. Часовщик есть только у двух типов систем, систем человеческого общества и биологических систем. У первых он зрячий, у вторых слепой. У первых мы сами коректируем развитие системы, у последних это происходит случайно, но поскольку выживаемость фенотипа достаточно предсказуемый характер имеет, хоть и статистический, постольку и здесь развитие детерминируется слепым часовщиком, то есть естественным отбором. А у кометы нет часовщика, у пули тоже нет, но вот у балистической системы есть, это человек, который их совершенствует
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).