грань между человеком и обезьяной

Дж. Тайсаев · марта 10, 2011, 11:31:28

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 11:08:41
для того, что бы наблюдать за вороновым гнездом ему приходилось с другом заходить в наблюдательную палатку под покрывалом, а потом друг уходил один. Для ворона было "понятно", что если вошло одно, а потом одно вышло, то в палатке не осталось этого одного и, следовательно, можно не опасаться наблюдателя.

Ага, а ещё некоторые картошку сажают ночью, что бы колорадский жук не видел

crdigger · марта 10, 2011, 20:27:16

Может действительно так и было, а может и жуки.Охотники чего только антинаучного не делают,но вроде работает.

sanj · марта 13, 2011, 21:59:19

Человек променял часть ДНК на мозг и моногамность
текст: Надежда Маркина/Infox.ru
для печати
опубликовано 10 мар '11 11:08

Человек в процессе эволюции утратил некоторые участки ДНК, а вместе с ними — вибриссы и часть полового органа. И благодаря тем же генетическим потерям приобрел большой мозг.
Человек многими деталями анатомии и физиологии отличается от животных, но генетическая основа этих отличий до сих пор изучена недостаточно. Этот пробел частично заполняет исследование, проведенное Дэвидом Кингсли (David Kingsley) из Медицинского института имени Говарда Хьюза (Howard Hughes Medical Institute) Стенфордского университета с участием специалистов из Пенсильванского университета и Университета штата Джорджия. Ученые сравнили геномы человека, шимпанзе, макаки и мыши и нашли несколько сотен фрагментов ДНК, которые есть у мышей и обезьян, но отсутствуют у человека. Фактически, они имеются в геноме всех млекопитающих, включая шимпанзе, но наши предки в процессе эволюции их утратили.

Биологи описали 510 последовательностей, утраченных человеком. Из них только в одном случае предки человека потеряли целый ген, а остальные 509 представляют собой некодирующие участки, которые регулируют работу генов. От них зависит, где (в каких клетках) и когда (на какой стадии развития) тот или иной ген включится в работу. Изменение в регуляторных участках, как правило, не фатально для организма. «Если изменить схему включения и выключения гена в процессе развития, это может привести к большим изменениям в строении органов, хотя сами функции гена остаются прежними, — объясняет Дэвид Кингсл. – Именно такие изменения чаще всего ведут к появлению новых признаков в ходе эволюции».

Анализ расположения этих участков показал, что большая часть из них соседствует с генами развития нервной системы и с генами системы стероидных гормонов. По словам авторов работы, для того, чтобы досконально изучить генетические отличия человека, они нуждаются в помощи разных специалистов: нейрофизиологов, антропологов, эмбриологов и т.д. Но кое-что удалось выяснить уже сейчас. Сложность заключается в том, что роль большинства утерянных регуляторных участков в геномах млекопитающих неизвестна. Поэтому непонятно, от чего отказались предки человека.

Потеря части ДНК привела к большому мозгу
Чтобы ответить на этот вопрос, ученые изолировали некоторые фрагменты из генома имеющих их животных (мыши и шимпанзе), промаркировали их цветной меткой и поместили полученные гибридные последовательности в оплодотворенные яйцеклетки мыши. Проследив за светящимися метками в развивающихся мышиных эмбрионах, они увидели, где и в какой момент действуют регуляторы, а также как они изменяют экспрессию генов.

Один утраченный человеком сегмент ДНК расположен вблизи гена, который в норме ограничивает размножение клеток. «Если ген отсутствует полностью, начинается неконтролируемое размножение клеток, ведущее к раковой опухоли», — объясняет Кингсли. Помеченный сегмент в эмбрионах мыши обнаружился в развивающемся мозге: в коре, вентральном таламусе и гипоталамусе, в субвентрикулярной (то есть, поджелудочковой) зоне. По-видимому, наши предки утратили фрагмент, запускающий ограничитель, и в результате получили интенсивный рост мозга, особенно новой коры. Это сыграло решающую роль в эволюции человека.

О вибриссах и шипиках
В другом случае предки человека вместе с утерей гена потеряли и часть органов: чувствительные вибриссы на морде и кератиновые шипики на пенисе. И то, и другое имеется у всех млекопитающих, кроме человека. За развитие того и другого отвечает андрогенный рецептор (он связывается с мужскими половыми гормонами, которые, кстати, имеются и у женщин).

В мышиных эмбрионах помеченные цветной меткой сегменты ДНК можно было видеть в зачатках вибрисс и в гениталиях. Это означает, что в данных областях они вызывают работу гена рецептора андрогена. Дальнейшие наблюдения показали, что эти сегменты участвуют в развитии вибрисс и шипиков. У человека, естественно, имеется ген андрогенного рецептора, но из-за потери регулятора в данных клетках в данное время он не включается. Поэтому у человека нет ни вибрисс на лице, ни шипиков на пенисе. Как отмечают авторы, последняя утрата снижает чувствительность и увеличивает длительность копуляции. Это предпосылка к развитию у наших предков устойчивых моногамных отношений с длительным половым актом. Параллельно происходили другие изменения – некоторая феминизация мужчин по сравнению с самцами шимпанзе: утрата самцовых клыков, уменьшение величины семенников и снижение подвижности сперматозоидов.

Очевидно, таких примеров намного больше, говорят исследователи. Они подчеркивают, что впервые удалось на молекулярном уровне описать изменения, связанные со специфически человеческими чертами. А такие черты касаются не только анатомии и физиологии, но и развития многих заболеваний. «Мы думаем, что такой подход поможет разобраться в механизмах возникновения человеческих болезней, — говорит Кингсли. – И мы сможем понять, как черты современного человека формировались в ходе нашей генетической истории».

Результаты ученые опубликовали в последнем выпуске Nature.

http://www.infox.ru/science/animal/2011/03/09/chelovek_gene.phtml

василий андреевич · марта 14, 2011, 20:08:12

Задницей чувствую, Вы надыбали нечто фундаментальное. Головой, к сожалению, понимаю хуже - не знаю даже основ гентики. У меня такое впечатление, что именно о подобных вещах я хотел говорить в теме о "неестественном выборе".
Но вот гипотеза об утрате гена, ответственного за прекращение роста мозга, кажется надуманной. Ибо такой гомункулус мог бы получаться неоднократно (видимо получался и мертворождался). Только комплекс утрат и не просто утрат, а постепенных согласованных утрат, мог привести к "антропному взрыву". Взрыв и был, как множество прямоходящих антропов, удача же ждала единственного, у которого новое образовалось "в геометрическом месте точек" от комплекса постепенно сходящихся утрат.
Только как бы это сказать поумнее?

sanj · марта 14, 2011, 23:51:31

так это не я надыбал. это Дэвид Кингсли из Медицинского института имени Говарда Хьюза (Howard Hughes Medical Institute) Стенфордского университета с участием специалистов из Пенсильванского университета и Университета штата Джорджия...

моя роль в этом была - увидеть это сообщение, оценить и перепостить сюда.

честно говоря не очень понятно как они фрагменты днк-и метили цветной меткой, но сам эксперимент продуман интересно. по крайней мере я раньше такого не встречал.

василий андреевич · марта 18, 2011, 10:22:16

Цитата: sanj от марта 14, 2011, 23:51:31
моя роль в этом была - увидеть это сообщение, оценить и перепостить сюда.

честно говоря не очень понятно как они фрагменты днк-и метили цветной меткой, но сам эксперимент продуман интересно. по крайней мере я раньше такого не встречал.

Жаль, что никто более не откликнулся. Сообщение то очень даже интересное.
Знаю только, что метки ставятся каким-нибудь радиоактивным атомом. Потом он легко обнаруживается. Что такое "цветная" метка, даже представить не могу.

"Благодаря потерям, приобрести большой мозг", вот то ключевое... Представить такое на стадии эмбриона, возможно, будет отражением каких-то реалистичных процессов отбора в живой природе.
Большой мозг - это и трудности с деторождением. Нужны и широкие бедра роженицы и "складывающаяся" головка плода. Идти к такому эволюционно постепенно - значит обречь самок на трудновыживаемость, и как возможный выход, на защиту их самцами, перешедшими к моногамии.
Кроме всего, очень интересен момент развития раковых клеток в местах куда попадают НЕ ТЕ клетки.
Почему биолги не откликнулись, мне лично непонятно.

sanj · марта 18, 2011, 10:47:20

ну возможно потому что для биологов это очевидно. просто экспериментально показана еще одна частная вещь из большого массива экспериментальных и теоретических данных.

василий андреевич · марта 18, 2011, 17:32:16

Ладно, пусть это будет велосипед только для меня. Просто давно хотел уловить некие философские, что ли, тенденции в процессе перехода одного вида в другой. А они не только в споре о характере постепенности или прыжка в новое.
Моделька же может быть таковой, что любое "прогрессивное" новое является недоделанным старым. Для одноклеточного организма такой путь сопряжен исключительно со случайностью. Для многофункционального же организма именно недоделанность совокупности функций, является тем потенциальным минимумом, в который падение неизбежно. И следовательно, то положение, что мутации и естественная выбраковка неудачных, оставляют удачное, не является исчерпывающим.
Именно недоделки, происходящие в полном согласии с энтропийным принципом, обеспечивают область целестремления случайных сил природы.
Из такой идеологии для вариантов антропностей и обезьяний следует, что принципиальные пути ветвления были абсолютно закономерны. Более того, наш вид просто не смог бы появиться, не будь на предварительных этапах конвергентного слияния не случайных, но обязательно избранных вариаций. Другое дело, что эти вариации слияний могли происходить случайным образом, под неусыпным оком естественного отбора. Хотя половой отбор на уровне интуиции мог занимать и привилегированное положение.

chernokulsky · марта 20, 2011, 11:21:26

Цитата: Б. Г. Ананьев"Высшим, специфически человеческим Д. Н. Узнадзе считал уровень объективации благодаря социальной природе человека и созданию им ценностей жизни и культуры. Этот уровень целенаправленной сознательной жизни противостоит как случайным внешним воздействиям, так и потоку внутренних импульсов. Именно на этом уровне возникают логическое мышление и язык, произвольное внимание и воля".
Сенсорно-перцептивная организация человека. (в кн.: Познавательные процессы. М., 1982. с.30)

chernokulsky · марта 21, 2011, 17:10:34

Цитата: Станислав Дробышевский...По итогу всех схем я построил конечную. Она, как мне кажется, – единственная объективная из всех сущестующих, поскольку учитывает большую часть находок (с некоторого количества обнаружилось, что добавление новых находок схему уже не меняет), все системы черепа, и основана на современном таксономическом масштабе, чего почему-то никто до их пор не делал. Основой послужила классическая схема гоминоидов, изложенная в начале разбираемой таблицы. Она не принимается современными западными систематиками, но проблема в том, что они не работают с морфологией, а именно морфология — единственная опора в палеонтологии.
...у меня отличия-сходства математически просчитаны на ОБЩЕМ фоне с применением ЕДИНОГО масштаба...
Возьми я как исходную схему Гудмана, у меня все были бы в роде Homo. Но какой смысл в такой схеме?
...смысл систематики — отражать многообразие живого мира и его эволюционные связи. Если мы всех гоминоидов запихаем в один род, то получим скучную картинку, которая не будет отражать ничего.
http://antropogenez.ru/interview/90/

Не знаком я, к сожалению, со схемой Гудмана и не ведаю, на чём основываются современные западные систематики, но кто-то когда-то (видимо, ошибочно) решил, что
обезьяна, изготавливающая орудия труда — это уже человек.
В психологии считается, что
человек отличается от животных тем, что в норме, то есть постоянно, применяет сознание в качестве рабочего инструмента наравне с органами чувств.
В социологии и философии
человек — это существо, способное передавать и усваивать общественно-исторический опыт.
Слава богу, Станислав Дробышевский внёс ясность в вопросе, что такое человек: какое ещё сознание, уважаемые?! какой общественно-исторический опыт, передаваемый с помощью речи?! какое ещё изготовление орудий труда?! Бросьте вы эту заумь! Кости, кости и ещё раз кости!
А задай такому автору вопрос: "Как вы относитесь к межотраслевой кооперации учёных?" — в ответ наверняка посыплются самые верноподданнические заверения в приверженности к такой кооперации.

К числу людей Дробышевским не удостоился быть отнесённым даже неандерталец...

Цитировать— На основании каких соображений Вы предлагаете вывести неандертальцев из рода Homo? (обычно споры ведутся вокруг видового либо подвидового статуса...)
— Европейские и ближневосточные неандертальцы зависают ровно посередине между более древними архантропами и кроманьонцами. Архантропы вполне тянут на статус самостоятельного рода. Так что неандертальцев равно можно отнести и к одному, и к другому роду, но они в подавляющем большинстве проявляют явные черты тупиковости и не могут быть предками сапиенсов. Между неандертальцем и эректусом резкого перерыва нет, а с сапиенсами всё-таки есть. Так что логичнее отнести их к предыдущему роду, то есть Pithecanthropus.
http://antropogenez.ru/interview/90/

crdigger · марта 21, 2011, 19:27:50

>не ведаю, на чём основываются современные западные систематики, но кто-то когда-то (видимо, ошибочно) решил, что обезьяна, изготавливающая орудия труда — это уже человек.

Дж. Тайсаев выше писал.Изготовление, хранение и ремонт орудий отдельно, а не непосредственно перед применением.Возможно современные обезьяны на это в принципе неспособны.

василий андреевич · марта 21, 2011, 20:34:37

Наверное остается только выяснить, а зачем нам надо отвечать на вопрос о грани нашего вида с подобными.
Для того, что возвыситься в своем антропоцентричном величии? Или для осознания тщетности всех потуг выбраться из биологической предопределенности?
Для себя остаюсь при том мнении, что не закончив биоэволюцию, человек осваивает ранее не встречавшийся способ развития, параллельный биологическому. Это способ перевода энергетического взаимодействия на принципиально новый уровень. И этот уровень не просто социальный по принципу улья или муравейника. Это уровень именно надбиологический, когда один вид совместил в себе и хищника и жертву, и хозяина и паразита. В человеческой социализации можно увидеть все животное с той только разницей, что появилась возможность предвосхищать.

crdigger · марта 21, 2011, 21:32:50

Чисто академический : сколько мозга надо,чтобы построить цивилизацию или хотя бы олдувайскую культуру и есть ли столько у кого-нибудь кроме человека.

chernokulsky · марта 22, 2011, 15:56:19

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2011, 20:34:37Наверное остается только выяснить, а зачем нам надо отвечать на вопрос о грани нашего вида с подобными.
Для того, что возвыситься в своем антропоцентричном величии? Или для осознания тщетности всех потуг выбраться из биологической предопределенности?

Ни для того, ни для другого, ни даже для выяснения, сколько демонов может уместиться на острие иглы(-:

1. В философии понятие "сознание" означает уровень психического развития, доступный только человеку; это исходное положение, а вот что такое "уровень сознания" — об этом можно дискутировать, поскольку этот вопрос окончательно не решён.
2. Попробуйте найти в учебнике психологии членораздельный и доказательный ответ на вопрос, где искомая грань — не найдёте, как не найдёте и главу под названием "Сознание" — единого мнения на этот счёт покамест нема.
3. Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.
Таким образом, в гуманитарных науках существуют заметные бреши, заделать которые представляется заманчивым.
4. Да просто по-человечески любопытно, наконец!

василий андреевич · марта 23, 2011, 00:07:19

Для себя как-то формулировал, что гуманистическая цель со-знания, может заключаться в необходимости как можно больше отдать окружающему в той форме, которая может быть воспринята этим окружением. Ибо только избавление от излишнего способствует приобретению необходимого. А самым необходимым является обретение личного ощущения счастья. Доказывать это с помощью формул громоздко. Но "пирамида" уровней организации, в которой индивид может быть помещен на нижний уровень, предполагает перераспределение деятельности снизу вверх (от личности к семье, группе, ..., биосфере, планете...). И именно отток "энергии" с нижнего уровня порождает в нем фигурацию (усложнение) некой потенциальной ниши, которая до поры является, фигурально говоря, незанятым местом. Те, кто умудряются заполнить своей структурной упорядоченностью это "незанятое место" награждаются самопроизвольным ощущением счастья.
Конечно на языке энергии и энтропии было бы нагляднее.
У обезьяньего царства нет возможностей не только осознать гуманистических целей единения в разнообразие общественных организаций, но нет даже ощущения удовольствия от того, что их личный опыт становится достоянием совершенно посторонних особей.