грань между человеком и обезьяной

[Николай]

Очевидная разница заключается только в объеме памяти, которая и определяет способность человека к сложным действиям.

О чём и речь. То есть разница (биологически) - количественная.

[chief]

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских  слов  и активно употреблять более 500  слов  при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)

Всё таки это дрессировка.

Уже давно в экспериментах показано, что это не дрессировка, а нормальное обучение.  В чем разница - подумайте.
Дрессировщик формирует условные рефлексы, не более. 
Показано, что обезьяны по-настоящему ПОНИМАЮТ то, что им говорят, способны к абстрагированию, обобщению, различают "субъект и объект" и т.д.
"Говорящие обезьяны" начинают активно использовать знаки, которым их обучили, при общении друг с другом, и даже обучают своих детей.
Канзи вообще никто не учил, он начал учиться добровольно, САМ, и без материального поощрения - ему нравился сам процесс.

Даже по отношению к людям грамотность можно поделить на несколько уровней:
0) Человек знает буквы. (Это ещё не грамотность, поскольку человек ещё не способен из букв складывать слова)
1) Человек знает буквы и может составлять слоги. (это самый начальный уровень грамотности, так как хоть и "по-складам" но человек уже способен понять написанное слово)
2) Беглое чтение.(Это уже нормальный уровень, так как дальше совершенствуется только скорость чтения).

А как насчет языка глухонемых (того самого), как насчет иероглифической письменности. Там вообще нет "букв" как таковых.
А вот складывать из слов простые предложения обезьяны могут, и даже заниматься простейшим словообразованием - и это тоже давно продемонстрировано в экспериментах.

[augustina]

Очевидная разница заключается только в объеме памяти, которая и определяет способность человека к сложным действиям.

О чём и речь. То есть разница (биологически) - количественная.

Вот то, что разница именно "биологически"- сомневаюсь. Видимо, все таки, структурно. Аргументы этому уже приводились, когда сравнивали ворон и обезьян. Биологически они совершенно разные (не сравнимо), но функционально и те и другие могут изготавливать орудия труда.
В случае сравнения обезьян и людей, наблюдаемая функциональная разница просто огромна, но "биологически" особых (кардинальных) различий не наблюдается.

[augustina]

Уже давно в экспериментах показано, что это не дрессировка, а нормальное обучение.  В чем разница - подумайте.

Как же я могу "подумать", если не нахожу разницы между дрессировкой и обучением? Если Вы знаете в чем эта разница, то изложите, не говорите загадками.

Дрессировщик формирует условные рефлексы, не более.

Когда ребенок обжегся, родитель многократно повторяет ему: "Горячо, Огонь!"... В следующий раз даже при попытке прикоснуться к холодному, если ребёнок услышит команду "Горячо", то отдернет руку и от холодного. Чем эта ситуация отличается от "условного рефлекса"?
Обучение - это и есть выработка многочисленных "условных рефлексов". Только у человека их количество огромно.

Показано, что обезьяны по-настоящему ПОНИМАЮТ то, что им говорят, способны к абстрагированию, обобщению, различают "субъект и объект" и т.д.

Не видела, где бы это было не показано, а доказано. В противном случае, если ребёнку говорят "Огонь!" то он, якобы, понимает, а если собаке говорят "Апорт!", то она, несомненно, подчиняется условному рефлексу...Не убедительно как то...

"Говорящие обезьяны" начинают активно использовать знаки, которым их обучили, при общении друг с другом, и даже обучают своих детей.

Не аргумент. Количество используемых знаков ничтожно, а при попадании в дикую среду и вовсе делает использование знаков ненужным. Так что это скорее свидетельство тому, что центральная нервная система животного необходима ему для приспособления к окружающей среде. Пока "знаки" нужны - они и используются. Пока за катание на велосипеде в цирке дают еду - обезьяна будет кататься на велосипеде. Убедительного доказательства понимания/непонимания своих действий животного в этом не вижу.

А как насчет языка глухонемых (того самого)

Да пока никак. Ни одна обезьяна из числа обученных жестовому языку пока ещё не рассказывает на нём философских трактатов. А по жесту и собаку понять не сложно, когда она носом двигает пустую миску, или приносит поводок, когда гулять хочет. Хотя собаку этим жестам вообще никто не учил.

как насчет иероглифической письменности.

То же самое - никак. И в иероглифах ещё ни одна обезьяна не написала "Войну и Мир".

А вот складывать из слов простые предложения обезьяны могут, и даже заниматься простейшим словообразованием - и это тоже давно продемонстрировано в экспериментах.

Не будете ли столь любезны, дать ссылки на описания этих экспериментов? Просто любопытно.
Хотя "простейшее словообразование" вряд ли можно назвать грамотностью, даже при большом желании экспериментаторов.
Не так давно Невзоров демонстрировал "грамотность" лошадей... http://www.youtube.com/watch?v=yYVPsm1WO4A&feature=related
Надеюсь, что грамотность обезьян не будет столь же предвзято представлена.

[василий андреевич]

Вот что мне не дает покоя по поводу количества и "кардинального" качества.
Сейчас нет прямоходящих умелых приматов кроме человека. В простейшей модели это значит, что экологическая ниша для этого направления была узка, и не было в ней места для многообразия. Но эта ниша каким-то образом должна была состояться? И не подготавливалась ли она именно сообществом в общем-то однотипных конкурентов?
  Если допустить нечто подобное, то нас от шимпов отличает не простая способность количественных мозговых операций, а именно скачок через грань. Мы интуитивно ищем эту грань в единственности признака. А выраженного признака и нет. Остается одно - совокупность признаков. Но что бы получить эту совокупность, крому пришлось (наверняка пришлось) очень многое терять на протяжении 200-40тыс. лет назад. Но 30-40 тлн именно кром смог сделать кардинальный прорыв.
За счет чего - вопрос открытый.  

[Дж. Тайсаев]

Как же я могу "подумать", если не нахожу разницы между дрессировкой и обучением? Если Вы знаете в чем эта разница, то изложите, не говорите загадками.

это бихевиоризм. Хорошо, что Вы не педагог

[augustina]

это бихевиоризм. Хорошо, что Вы не педагог

Могу выразить сожаление ученикам, если Вы педагог.

[augustina]

по поводу количества и "кардинального" качества.

Старый "добрый" миф. Ещё никто не предъявил примера, где количество переходило бы в качество. Во всех "доказательствах" этого мифа пользуются подменой сути.

В простейшей модели это значит, что экологическая ниша для этого направления была узка, и не было в ней места для многообразия.

"Простейшие модели" существуют только в головах людей. В природе нет простых моделей.

Но эта ниша каким-то образом должна была состояться?

Очень "простым" образом: Путём вытеснения слабейшего вида в самые неблагоприятные внешние условия выживания.

а именно скачок через грань.

Начало "скачка" - мутация. А дальше только совершенствование преимущества, позволяющего выживать в самых неблагоприятных условиях.

А выраженного признака и нет.

Вы их просто не хотите видеть: 1) Безволосость. 2)Прямохождение 3)Отсутствие сильных когтей и зубов. 4) Слабость мышц. Выбирайте любой. Любой из них мог явиться изначальной причиной. Вполне подходит и вся совокупность.

[василий андреевич]

Вот, вот. Простейшая модель в головах людей и означает что сильнейший вытесняет слабейшего совершенно банальным образом... Но постфактум. Сперва вытеснил, а потом зачислен в ранг сильнейшего.
  Да разве человек безволос, слаб мышцой, без ногтей и зубов? И что первично, цепь случайных мутаций или флуктуации среды, бьющие по слабым местам генома? Первый вариант вроде общепринят - есть хорошая мутация - выживай на здоровье, о том, дескать, среда позаботиться. Но ведь разрушается все на этом свете и разрушается закономерно прочности. Геном и нужен, что бы оградиться от флуктуаций-мутаций не посредством прочности, а возможности восстанавливаться после нарушений. Вот тут и может затаиться собака для баскервилей. Именно это собака-среда уже готова к тому, что бы принять "не правильно генетически", но правильно для "конуры"...

[augustina]

Вот, вот. Простейшая модель в головах людей и означает что сильнейший вытесняет слабейшего совершенно банальным образом... Но постфактум. Сперва вытеснил, а потом зачислен в ранг сильнейшего.

Так вся история человечества - это реконструкция событий "постфактум". Машину времени ещё не придумали, что бы посмотреть, а как же было на самом деле. Вся антропология только и держится на чьих то предположениях и интерпретациях.

  Да разве человек безволос, слаб мышцой, без ногтей и зубов?

А разве нет? Сходите в зоопарк и сравните свою волосатость с обезьяньей.

И что первично, цепь случайных мутаций или флуктуации среды, бьющие по слабым местам генома?

Вы до сих пор не знаете? Мутации происходят всегда. И с флуктуациями среды, и без. Но когда среда становится не очень благоприятной, выживают те, мутации которых более подходящи для выживания.

Первый вариант вроде общепринят - есть хорошая мутация - выживай на здоровье, о том, дескать, среда позаботиться.

Ошибочное мнение. Среда больше "заботится" о том, что бы вымерли особи с "полохой" мутацией. А что бы выжить, никто, кроме тебя самого об этом не позаботиться. Как говорили в одном известном фильме:"Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с)

Но ведь разрушается все на этом свете и разрушается закономерно прочности.

И что же? Организмы умирают и так же разрушаются.

Геном и нужен, что бы оградиться от флуктуаций-мутаций не посредством прочности, а возможности восстанавливаться после нарушений.

Опять какая то ерунда.
Что означает "геном нужен"? Нужен, не нужен - организм не в состоянии что то выбрать из того, что было бы "нужно". Каждый выживает с тем, что поучил от предков. Организмы не могут "восстанавливаться" и исправлять что то, что произошло в геноме. Просто отмирают те, кому не "повезло". Тем, кому "повезло" у тех в геноме не произошли фатальные изменения, не будет их и в потомстве. Так что ничего не "исправляется" и не "восстанавливается".

Именно это собака...

Ну, с собакой - это Ваш вольный полёт фантазии.

[василий андреевич]

Августина, ну что ж каждый раз, как заклинание, о тупых мутациях и всевластном отборе, не дедушка он с нимбом, что бы по волеизъявлению вершить судьбами. Эдак Вы сильнейшим признаете кладовщика на складе с тушенкой, а не сгинувшего в битве воина. Не могут мутации происходить всегда и безпричинно, это ж не радиоактивный распад. Впрочем с рад. распадом, как аналогией, я и поторопился. Ибо не ведаю, что такое мутация в ее естестве.
Вот скажите мне, что это такое, если не распад химических связей. Может колдовство неведомых "тарелочников-конструктивистов"? Как это может, само собой произойти...

[chief]

Как же я могу "подумать", если не нахожу разницы между дрессировкой и обучением? Если Вы знаете в чем эта разница, то изложите, не говорите загадками.

это бихевиоризм. Хорошо, что Вы не педагог

Это не бихевиоризм, а обычная безграмотность.

Не хочу тратить время на объяснение очевидных вещей.
Августина, почитайте хорошую книгу: Зоя Зорина, "О чем рассказали говорящие обезьяны". Споры на тему "дрессировка или обучение", "и собаку можно научить жестам" и т.п. отгремели несколько десятилетий назад. Были и научные конференции, и активные выступления скептиков, не желавших признавать, что обезьяны действительно заговорили. Сейчас это уже история науки.

Дабы не порождать бессмысленный флуд, тему блокирую.