грань между человеком и обезьяной

[Ren]

Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие.

в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

К тому же освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое. Вот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

[V.V.P]

Тут еще вот что интересно, по-моему. Мы, люди то есть, принципиально неспособны выучить обезьяний язык. По той простой причине, что у обезьян нет языка в том смысле, в каком мы его понимаем. С другой стороны, обезьяны принципиально способны учить наш язык. Может быть, не в том объеме, в каком знаем его мы. Но это - уже вопрос количества. Можно ли здесь сказать, что в этом смысле обезьяны стоят выше нас, потому что они способны освоить (и осознать?) пусть не в полном объеме, но более высшую культуру? Мне кажется, что можно.

P.S. В последнее время, изучая поведение обезьян и их способность к обучению и тому, что называют инсайтом, стал, как бы это сказать, даже гордиться тем, что произошел от обезьяны (древней). Не понимаю, почему креационисты не могут этим гордиться?

[chernokulsky]

Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян.

Вы можете себе представить такую ситуацию: перед стадом обезьян возникла проблема, и они принимают коллегиальное решение о том, как действовать не здесь и сейчас, а завтра и в другом месте?
Таким образом, человек — это не обезьяна, поскольку "обезьяны «думают» руками" (акад. Павлов), а
существо, способное принимать решения "вслепую", то есть не обусловленные ситуацией,
обсуждать его с сородичами и, наконец,
"планирующая работу голова уже на очень ранней ступени развития общества имела возможность заставить не свои, а чужие руки выполнять намеченную ей работу". (Энгельс. Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека.)

Это, видимо, и есть искомый рубеж.
Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления, то есть "думать не руками", рубеж надо будет искать в другом месте. 
_________________
Кстати, вот занимательное чтиво: ВЕРКОР. ЛЮДИ ИЛИ ЖИВОТНЫЕ? http://lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt

[V.V.P]

chernokulsky,

===Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

Запросто! Только что написал по этому поводу пост на соседнем форуме.  (Информация взята из книги известного российского археолога, доктора исторических наук Леонида Борисовича Вишняцкого "История одной случайности, или Происхождение человека").

Две молодые самки шимпанзе Лада и Нева сумели однажды ночью удрать из своего запертого на замок вольера. Было это в приматологическом центре под Ленинградом в 50 годы. Проведенное расследование показало, что для того, чтобы открыть дверь, обезьянам пришлось проявить недюжинную сообразительность и поразительное умение обращаться с самыми разными предметами. Сначала обезьяны с помощью зубов отчленили от края стоявшего в их жилище стола довольно длинную щепку. Затем эта щепка была использована ими для того, чтобы сорвать с окна, находившегося в полутора метрах от решетки вольера, занавеску и втянуть ее в клетку. Следующим шагом стало набрасывание этой занавески на связку ключей, по забывчивости оставленную лаборанткой на столе, стоявшем в 2,7 метрах от вольера, и подтягивание этой связки к себе. После того, как эта задача была решена, оставалось лишь открыть замок. Обезьяны много раз видели, как это делается, и поэтому у них не возникло затруднений. На следующее утро беглецов нашли возле лабораторного стола, увлеченных игрой колбами и пробирками. Посуда при этом не пострадала — шимпанзе были аккуратны и ничего не разбили.

В этой истории восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего. Трудно представить себе, чтобы нечто подобное могло произойти с другими животными. Ни одному из млекопитающих, не говоря уже о представителях других классов, наверняка, было бы не по силам повторить подвиги Лады и Невы. Более того, со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс! 

[vsay]

Ну, я думаю, что здесь можно сказать те же самые слова про абсолютно любые два вида живых организмов на Земле.

Если не вводить меру, то конечно. А если за меру взять пропасть=качественное отличие=несоизмеримое количественное отличие между человеком и обезьяной, то между многими пропасти не будет. Впрочем ИМХО если выстраивать иерархии видов то пропастей будет несколько.

А в каком смысле обезьяны не могут учиться?

В человеческом, вторую сигнальную систему для передаче информации используют не только обезьяны, но вот учатся на ней, т.е. составляют и усваивают инструкции, только люди.

К тому же освоение языка другого вида - это одно, а самостоятельное создание языковой культуры - несколько другое.

Да нет, ни я, ни Вы языковую культуру не создавали, однако же мы люди, потому что можем освоить языковую культуру.

Вот если бы Уошо и Ко сами придумали язык, жили бы и постоянно так общались между собой, учили бы друг друга языку, воспитывали последующие поколения на нем - тогда еще ладно, а так - это еще ничего не доказывает. Если мы все дружно освоим пчелиные танцы и начнем на них общаться - мы же все равно пчелиной культурой считаться не будем

Разговоры Уошо и Ко  - это на самом деле много чего объясняет и доказывает, и это всяко доказывает их психологическую близость к нам.

Тут еще вот что интересно, по-моему. Мы, люди то есть, принципиально неспособны выучить обезьяний язык.

Слишком сильное утверждение, подозреваю что обезьяний Маугли смог мы освоить обезьянью сигнальную систему в полной мере.

[sanj]

chernokulsky,

===Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

Запросто! Только что написал по этому поводу пост на соседнем форуме.  (Информация взята из книги известного российского археолога, доктора исторических наук Леонида Борисовича Вишняцкого "История одной случайности, или Происхождение человека").

Две молодые самки шимпанзе Лада и Нева сумели однажды ночью удрать из своего запертого на замок вольера. Было это в приматологическом центре под Ленинградом в 50 годы. Проведенное расследование показало, что для того, чтобы открыть дверь, обезьянам пришлось проявить недюжинную сообразительность и поразительное умение обращаться с самыми разными предметами. Сначала обезьяны с помощью зубов отчленили от края стоявшего в их жилище стола довольно длинную щепку. Затем эта щепка была использована ими для того, чтобы сорвать с окна, находившегося в полутора метрах от решетки вольера, занавеску и втянуть ее в клетку. Следующим шагом стало набрасывание этой занавески на связку ключей, по забывчивости оставленную лаборанткой на столе, стоявшем в 2,7 метрах от вольера, и подтягивание этой связки к себе. После того, как эта задача была решена, оставалось лишь открыть замок. Обезьяны много раз видели, как это делается, и поэтому у них не возникло затруднений. На следующее утро беглецов нашли возле лабораторного стола, увлеченных игрой колбами и пробирками. Посуда при этом не пострадала — шимпанзе были аккуратны и ничего не разбили.

В этой истории восхищает не только ловкость в обращении с самыми разными вещами, продемонстрированная обезьянами, но и их способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего. Трудно представить себе, чтобы нечто подобное могло произойти с другими животными. Ни одному из млекопитающих, не говоря уже о представителях других классов, наверняка, было бы не по силам повторить подвиги Лады и Невы. Более того, со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс! 

очень интересно! в той книге которую я еще читаю выдвигается тезис о том, что обезьяны не могут планировать как люди + весьма ограниченная орудийная деятельность

т.е. шимпы могут орудовать палочкой чтобы вытаскивать муравьев, но палочки делают методом тыка. т.е. могут и динные и короткие и толстые и тонкие. при этом если какие-то не подходят они делают все заново. после трапезы бросают орудия и потом на следующий раз делают новые.

про планирование и тоже приводился опыт. давали 2 палочки, которые можно было соединить. и они соединяли их разными способами пока не всовывали одна в другую, чтобы удлинить.

когда давали деревянный диск, обезьяна вроде расщепляла его по волокнам и делала из щепы орудие. когда давали такой плотности что нельзя расщепить (дубовый что ли) зубами и каменное орудие которым можно было расщепить, то шимп продемонстрировал неспособность обобщить и сделаь вывод об использовании камня.

[sanj]

также замечалось, что какие-то раннечетвертичные обезьяны преодолели этот барьер и стали таки использовать орудия, что в итоге стало одним из факторов ведущих к развитию в современного человека.

[V.V.P]

sanj,

===...при этом если какие-то не подходят они делают все заново. после трапезы бросают орудия и потом на следующий раз делают новые...

Тут могут быть проблемы с постановкой эксперимента. Причем, заметьте, это - проблемы экспериментатора, а не обезьяны. Например. Шимпанзе посадили на плот на озере. На этом плоту горел огонь. А на соседнем плоту, на который можно было с этого перейти по жердочке, была канистра с водой. И вот обезьяна, чтобы затушить огонь, лезла по этой жердочке на соседний плот. Экспериментатор сделал вывод о неадекватности обезьяны: она не догадалась зачерпнуть кружкой воду из озера, а делала кучу телодвижений, чтобы перебраться на соседний плот. И этот вывод экспериментатора попал в разные издания, возможно. А те издания не удосужились проанализировать эксперимент. Всё. На бедную обезьянку навесили ярлык, что она, якобы, не понимает, что она делает.

Потом, правда, нашлись люди, которые эксперимент проанализировали. И выяснилось, что осдка плота была слишком малой, и пытаясь зачерпнуть воду из озера, обезьяна рисковала в эту воду свалиться. Следовательно, вполне логично, что она посчитала путоем наименьшего сопротивления - перебраться на плот соседний по жердочке. Тем более, что ходить по веткам - для нее не проблема. По определению.

Так что, тут я бы не стал спешить с выводами. Надо внимательно проанализировать эксперимент. Возможно, что были проблемы у экспериментатора с его постановкой.

Кроме того, в разных книгах сейчас можно найти много разной информации. Часто противоположной. На то, например, что обезьяны бросают орудия, можно найти информацию, что они наоборот сохраняют хорошие орудия, нося их с собой. Например, в книге докторов биологичеких наук Зориной и Полетаевой "Зоопсихология: Элементарное мышление животных" описаны случаи, когда обезьяны, увидев подходящий камень, подбирали его и таскали с собой в качестве "молотка", пока не добирались до плодоносящих пальм (стр. 135). Есть основания полагать, что обезьяны не сооружают "наковальни" для раскалывания орехов, а пользуются уже существующими, если находят орехи в доступной от нее близости. И так далее.

[chernokulsky]

— Впрочем, если будут представлены убедительные доказательства того, что хотя бы одна из обезьян способна планировать предстоящие действия вдали от их последующего осуществления

— Запросто! (Информация взята из книги Вишняцкого).
...
В этой истории восхищает... способность к сложному, многоступенчатому целеполаганию. Ведь для решения конечной задачи потребовалось осуществить целую цепочку действий, в которой каждое последующее звено было бы невозможно без звена предыдущего.
...со всей уверенностью можно утверждать, что на это способен был бы даже далеко не каждый Хомо Сапиенс!

Действительно, обезьяны продемонстрировали чудеса сообразительности. Более того, в статье из "Науки и жизни" прилагался рисунок-схема с описанием ситуации с указанием расстояний до необходимых предметов и предлагалось читателю самому найти решение; так вот я в своё время его не нашёл. Тем не менее Вы меня не убедили, и вот почему.
По моему мнению, комплекс сознание-разум-мышление-речь возник в ходе эволюции для того, чтобы, грубо говоря, стало больше шансов не сдохнуть с голоду и не оказаться съеденными. Так вот не индивидуальная сообразительность как таковая решила дело, а накапливание и совершенствование интеллектуальных находок коллективными усилиями и закрепление их, с одной стороны; с другой — возможность решения проблем по линии опережающего отражения (а всё усложнение психики шло именно в этом направлении — опередить врагов, добычу, конкурентов) с помощью заранее принятых решений; именно виртуальное моделирование возможных будущих ситуаций безгранично расширило возможности принятия решений.
В случае с Ладой и Невой мы наблюдаем, так сказать, перекос в сторону индивидуальной сообразительности и даже многоступенчатое целеполагание (для этого плюс ко всему нужна довольно мощная память!), но не наблюдаем работы сознания в его классическом варианте — мышления вдали от ситуации и заранее, то есть обезьяны здесь, по Павлову, продолжают "думать руками". Далее, если у них и наблюдается интеллектуальная кооперация, то это кооперация интуититивная, которая бывает у людей, когда напарники понимают друг друга без слов, то есть мыслят в одном направлении; совсем другое, когда у напарников мнения по поводу решению разные, но люди всё-таки могут привести его к общему знаменателю с помощью речи.
Таким образом, типично человеческих признаков принятия решения — коллегиальности вне ситуации, увы, нема! Точно так же, как обезьяны заранее не изготовляют орудий, и решений они заранее, судя по всему, не "изготовляют".
Ну коллегиальность принятия решений, обсуждение — это для обезьян вряд ли реально, а вот обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением — это уже полноценное сознание, и как знать, может, зоопсихологи и найдут зачатки чего-то подобного... если будут хорошо искать(-:

[V.V.P]

Ну коллегиальность принятия решений, обсуждение — это для обезьян вряд ли реально, а вот обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением — это уже полноценное сознание, и как знать, может, зоопсихологи и найдут зачатки чего-то подобного... если будут хорошо искать(-:

Наверное, хорошо искали, потому что уже нашли. В свое время доктор наук Леонид Александрович Фирсов изучал поведение шимпанзе. В частности, шимпанзе по имени Тарас. Вот, что он наблюдал.

Для проверки способности шимпанзе к использованию природных объектов в качестве орудий был разработан специальный аппарат. Он представлял собой прозрачный ящик, внутрь которого помещали приманку. Чтобы получить ее, нужно было потянуть за рукоятку тяги, достаточно удаленную от аппарата. Проблема состояла в том, что как только животное отпускало рукоятку, дверца аппарата захлопывалась. При этом тяга была слишком длинной и обеих рук шимпанзе было недостаточно, чтобы, держась за рукоятку, одновременно дотянуться до баночки с компотом. Молодой самец Тарас справился с этой задачей. После безуспешных попыток решить задачу «в лоб» он отошел в сторону ближайших кустов. По дороге он поднял небольшую хворостину и тут же ее бросил, через несколько секунд потянулся к сухим веткам ольхи, отломил короткую тонкую веточку, но бросил и ее. После этого Тарас выломал довольно длинную и прочную хворостину и с нею вернулся к аппарату. Не делая никаких лишних (поисковых или пробных) движений, он с силой потянул за рукоять тяги. Открывшуюся при этом дверцу он заклинил с помощью принесенной из лесу палки. Убедившись в достигнутом результате, Тарас стремительно бросился к аппарату, открыл дверцу и забрал компот.

Характерно, что поиски нужного орудия не были слепыми пробами и ошибками: было похоже, что обезьяна действует в соответствии с определенным планом, хорошо представляя себе, что ей нужно. Проведенный впоследствии анализ кинокадров, отснятых во время опыта, подтвердил это предположение, так как пленка зафиксировала движения, которыми Тарас как бы «примерял» необходимую длину будущего орудия, сопоставляя ее с размерами собственного тела.

Таким образом, налицо "обдумывание в одиночку в другом месте, с тем чтобы прийти с заранее приготовленным решением". А это - в согласии с вашими словами, является полноценным сознанием.

[chernokulsky]

Навскидку, на глаз — налицо абсолютно человеческая манера поиска технического решения. (По крайней мере, лично я иначе бы не действовал:)

[василий андреевич]

А в каком смысле обезьяны не могут учиться?

А ведь тут может лежать "водораздел", разрастающийся в пропасть.
"Делай как я", это присуще не только человеку. А вот обучение через введение абстрактных понятий?
Слышал, что в языке алеутов для тюленя имеется более десятка звуковых символов. Например, тюлень, занимающийся кормежкой - это как бы совсем другой зверь, чем тот же тюлень, дремлющий на солнышке. Подобное этому можно узреть в поведении травоядных. Сытый лев, идущий рядом с пасущимся стадом, совершенно иной зверь, нежели крадущийся в зарослях травы, на них и реакция разная.
  Но способно ли шимпанзе понять, что символ 1, отнесенный к банану, равен символу 1, соотнесенному с леопардом? Или еще глубже, может ли шимпанзе вообразить, что можно попробовать принести в жертву связку бананов, бросив их в реку, дабы умилостивить силы природы, насылающие мерзкий, холодный дождик?

А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

Аналогично. До сих пор не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Так в том и фишка - мы четко знаем, что была постепенность, эту постепенность мы занесем в анкеты, как этапы становления. Но детство и сейчас в нас. Оно - одна из "видовых" ветвей нашего древа развития. Мы многолики в способах взаимодействия с окружающим нас миром. Но обязаны отождествлять себя взрослым. А потому, как выразился vsay, очень хотим увидеть, где тот самый перигиб логистической кривой, приводящей нас новый качественный уровень. Но только "историки" порешат в междусобойчике, что главный (революционный) перегиб символизировался "вашим" замужеством или разводом.

[vsay]

А ведь тут может лежать "водораздел", разрастающийся в пропасть.
"Делай как я", это присуще не только человеку. А вот обучение через введение абстрактных понятий?
Слышал, что в языке алеутов для тюленя имеется более десятка звуковых символов. Например, тюлень, занимающийся кормежкой - это как бы совсем другой зверь, чем тот же тюлень, дремлющий на солнышке. Подобное этому можно узреть в поведении травоядных. Сытый лев, идущий рядом с пасущимся стадом, совершенно иной зверь, нежели крадущийся в зарослях травы, на них и реакция разная.
  Но способно ли шимпанзе понять, что символ 1, отнесенный к банану, равен символу 1, соотнесенному с леопардом? Или еще глубже, может ли шимпанзе вообразить, что можно попробовать принести в жертву связку бананов, бросив их в реку, дабы умилостивить силы природы, насылающие мерзкий, холодный дождик?

Овладение примитивным языком говорит о том, что в зачаточном состоянии у обезьян подобные способности есть, но в то же время их явно недостаточно чтобы их культура (появись она у них, например, в ходе человеческого эксперимента) эволюционировала.
Кстати, лично мне во всем этом любопытен совсем иной аспект, получается обезьяны обладают, а древний человек некоторое время обладал (а может и современный обладает) т.с. "аппаратными средствами" избыточными для имеющегося в использовании "программного обеспечения". Т.е. "разумность" - это в широком смысле некоторая программа инсталлируемая культурой на подрастающего носителя и мы в итоге имеем целых два эволюционных процесса - эволюцию "аппаратной части" и эволюцию "программной", и хотя бесспорно тут в целом стоит говорить о коэволюции, однако вот такое видимое рассогласование указывает на некоторую автономность обоих эволюционных процессов.

[Дж. Тайсаев]

В культуре нет ничего того, чего нет в зачаточном состоянии и у животных, кроме одного, это духовная культура, то есть виртуальная надстройка над материальной культурой в виде первично абстрактных элементов (трансцендентных) и вторично абстрактных (формализованных образов реальности).
На всякий случай повторюсь, хоть неоднократно об этом уже писал, что под трасцендентным я понимаю не только мистический вымысел, мифологию и религию, но что важнее, такие первичные абстракции как например бесконечность и другие математические истины.
Как только обезьяна не просто сможет изобразить что то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гиганским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека врят ли он его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это не парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

[vsay]

Как только обезьяна не просто сможет изобразить что то, а сможет создать хотя бы простейшую формализованную модель какой либо реальности, в первую очередь себя самой, поскольку без рефлексии не бывает человека, она очеловечится. Осталось сделать совсем маленький шаг, но это как в знаменитой домашней заготовке Нейла Армстронга, будет гиганским шагом обезьяньего мира. Без помощи человека врят ли он его сделают, прошли уже тот необратимый порог специализации, да и ниша уже занята, а если сделают с помощью человека, тогда, как это не парадоксально будет звучать, это будут уже не очеловеченные обезьяны, а самые настоящие люди, только в облике обезьяны. Так же как усыновлённый с раннего возраста ребёнок реально является родным для родителей.

Теоретически все так, а практически первым кандидатом на такого ребенка будет какой-нибудь робот, а у обезьянок просто аппаратная часть не дотянет до интересного уровня, будут этакие "вечные дети" с мышцами гориллы, что может и интересно с научной т.з., но вряд ли будет востребовано практически.