грань между человеком и обезьяной

[Ren]

А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Я думаю, этот вопрос относится скорее к этическим - т.е. кого именно можно использовать при необходимости для экспериментов, в пищу, а с кем принципиально договариваться или оставлять в покое.

Это только в рамках нынешней (современной) культуры: были времена и культуры, когда и человека можно было без особых проблем использовать в пищу, а договариваться - со зверями (в тотемизме, например, животные-предки - это фактически сторона в переговорах, которую можно о чем-нибудь просить). В том и проблема, что все мы - уже "продукты" определенной культуры, из которой выпрыгнуть сложно, и сами постановки вопросов, а тем более ответы на них, - культурно специфичны, культурно обусловлены. Согласен, что проведение грани между человеком и нечеловеком - это вопрос скорее соглашения о термине, конвенция, но только в рамках современной (европейской) культуры, в других, тоже человеческих, культурах - это может решаться и иначе ("человек - это кто из нашей пещеры, а все остальные - звери...")

[vsay]

У обезьян тоже есть представления, знания, навыки, умения, методы и технологии.

Разумеется, именно потому речь шла о человеческой культуре ,т.е. человек - это тот, кто потенциально способен социализироваться в современном человеческом обществе.

[sanj]

отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

[Ren]

отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

[vsay]

отсюда вытекает закономерный вопрос: а где грань между человеческой и обезьяньей культурой?

Разумеется, но это уже значительно более дискретные объекты. Тут уже может быть масса экологических, предметных, символических и пр.критериев. Хотя при определенном угле зрения их наверно тоже можно считать подобными.

Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

Безусловно пресловутое обучение на основе второй сигнальной системы является важнейшей вещью. Полноценный человек принципиально способен к такому обучению, а все культуры его практикуют.

[василий андреевич]

С точки зрения современной социализации, здесь не только грань, но "бездна". С палеонтолого-генетических позиций грань эфемерна, как и между прочими близкородственными видами.
 Можно попробовать провести параллелили так. "Социальная" пчела в улье и та пчела, которая в колонии землеройных пчел-индивидуалок. Человеческий индивидуум уже не может эволюционировать без примыкания к одной из групп по интересам, хотя и способен выживать как стадо охотников. Стадо охотящихся обезьян не нуждается в разделении на добытчиков и потребителей, но, в принципе, все задатки для этого есть.

[vsay]

 

С точки зрения современной социализации, здесь не только грань, но "бездна".

Конечно, но ведь задавая подобные вопросы "бездну" и хотят получить, вряд ли кому хочется услышать "да ты в принципе такая же обезьяна как и прочие бабуины"

[василий андреевич]

Я, как не палеонтолог, одно время хорошо ужился с мыслью, что кроманьон 200тл давности физиологически и умственно не отличим от меня. А все знания накоплены "мной", как животным социальным, на протяжении последних 30 тл. Теперь же, читая темы, пребываю в подвешенном состоянии, не в силах даже пытаться проникнуть в хитросплетение всех междуусобных скрещиваний. А если сюда же добавить сомнения в подлинности либо одной, либо всех гипотез кряду, начинаю искренне завидовать уверовавшему в "единую теорию Создателя". На кой лях мне все эти мучительные самоистязания собственной мыслительности, если утверждение столь плавно перетекает в опровержение?
  Практически все грани становятся вопросом договоренности спорящих сторон. А революционные преобразования всегда имеют скрытый период вполне постепенного развития. Такое интуитивное впечатление, что многие события отдаленного будущего уже произошли, но узнаем мы об этом не ранее этого будущего.
  Поверьте, я произношу не каламбур. Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого. Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

[vsay]

Я, как не палеонтолог, одно время хорошо ужился с мыслью, что кроманьон 200тл давности физиологически и умственно не отличим от меня. А все знания накоплены "мной", как животным социальным, на протяжении последних 30 тл. Теперь же, читая темы, пребываю в подвешенном состоянии, не в силах даже пытаться проникнуть в хитросплетение всех междуусобных скрещиваний. А если сюда же добавить сомнения в подлинности либо одной, либо всех гипотез кряду, начинаю искренне завидовать уверовавшему в "единую теорию Создателя". На кой лях мне все эти мучительные самоистязания собственной мыслительности, если утверждение столь плавно перетекает в опровержение?

Гм, наверно это все проблема поспешных выводов, тут, как говорится, не хочешь разочарований - не очаровывайся. Но знать как оно все было и как в следствии этого все устроено сейчас - жутко интересно, пусть и через творческий синтез с утверждениями-опровержениями, тем более что абсолютно пустых утверждений и полных опровержений на этой спирали нет.

Практически все грани становятся вопросом договоренности спорящих сторон.

Так это везде и всегда так, даже в физике, хотя там и не так явно.

А революционные преобразования всегда имеют скрытый период вполне постепенного развития.

Дык, так и есть, все переходные процессы в первом приближении идут по экспоненте, точнее по S-образной ступеньке, а там именно так, инкубационный период, когда вроде бы ничего и не меняется, а потом бац- взрыв, революция, короче переход в новое качество, а затем когда интуитивно привыкаешь к "перманентной революции" и ждешь продолжения - опять бац, все выравнивается и в общем-то можно где-то даже считать что процесс устоялся и во-многом подобен тому что было, но на новом уровне.

Такое интуитивное впечатление, что многие события отдаленного будущего уже произошли, но узнаем мы об этом не ранее этого будущего.

Это уже ИМХО слишком сильно ...

Поверьте, я произношу не каламбур. Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого. Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Дык, скорее всего так и есть. Разве что переходов наверняка было несколько,  минимум 2.

[Злата]

Мой взгляд из настоящего стареющего состояния в свое же детство не видит переходных моментов, а только революцию ребенка, перескочившего во взрослого.

А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Думаю, что и эволюционно - человек "взрослел" очень постепенно. Не было резких скачков.
И мышление даже наших современников, оставшихся на уровне неолита - весьма отличается от нашего.

[Shybzd]

И мышление даже наших современников, оставшихся на уровне неолита - весьма отличается от нашего.

А откуда мы можем знать что наши неолитические предки дкмали так же как эти наши современники? У современников тоже есть культура, просто развитие ее пошло другим путем. Ну а сейчас европейская культура эти культуры вытесняет.

[Ren]

А я наоборот - не вижу революции и скачка.
Вижу плавный процесс своего взросления, сейчас - уже и старения.

Аналогично. До сих пор не могу понять, когда же я встал взрослым? Помню свои детские мысли, чувства, переживания, но в непрерывном ряду со своим нынешним сознанием.

Но может так же нам (или иным из нас) представляется переход из обезьяньего в человеческое?

Думаю, что и эволюционно - человек "взрослел" очень постепенно. Не было резких скачков.

Тоже согласен. Раньше думал, что наверно человека отличает в первую очередь самосознание, но недавно прочитал, что экспериментально вроде бы установлено, что и обезьяны многие себя тоже осознают. Так что "исключительно человеческого" - такого, что даже в потенциале нет в животном мире, - наверно не существует. Все мы - люди, и ничто животное нам не чуждо 

[V.V.P]

Может, в способе передачи культурной информации? В человеческой культуре - это в основном язык ("вот это, сынок, дубина, ею бьют, а вот это - лук, им стреляют"), в обезъяньей - подражание, пример.

Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет. Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие. С другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Здесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

[vsay]

Боюсь, что здесь и разница с языком не пройдет.

Наверно всегда можно выбрать такие рамки рассмотрения, что человек окажется подобен  бактерии, а не то что  обезьяне.

Обезьяны, например, изучают человеческий язык. Уошо, Люси, Сара, Панбониша и другие.

в полной мере они язык не осваивают и учиться не могут.

С другой стороны, человек может оказаться принципиально неспособным к изучению человеческой речи. Маугли, который перешел точку невозврата к человеческой социализации.

Т.е. тут человек должен в диком состоянии пережить сензитивный период, но наличие такой точки невозврата говорит о том что человек был принципиально способен.

Здесь, например, я не могу согласиться с Н.Н.Ладыгиной-Котс, которая считала, что интеллект обезьян качественно отличен от понятийного мышления человека. Скорее, не качественно, а количественно. Я склоняюсь к точке зрения, что у нас нет ничего, чего бы не было у обезьян. В частности, шимпанзе. Отличаемся мы только количественными проявлениями.

Количественное-качественное  - это по большому счету достоевщина, любые два состояния можно так или иначе свести к количественным или качественным отличиям, т.е. это вопрос рамок рассмотрения, контекста, применяемой логике (вон в бинарной все отличия "качественные") но не сути проблемы. Скажем поэтически так - между человеком и обезьяной пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

[V.V.P]

Скажем поэтически так - между человеком и обезьяной пропасть, но глубину ее можно измерить, а дно и стенки можно наблюдать.

Ну, я думаю, что здесь можно сказать те же самые слова про абсолютно любые два вида живых организмов на Земле.

А в каком смысле обезьяны не могут учиться?