грань между человеком и обезьяной

sanj · февраля 10, 2011, 14:41:32

читаю щас старую книжку по происхождению земли и человека. и есть там такая глава.
факты приводятся любопытные, но мне кажется недостаточные.

vsay · февраля 10, 2011, 16:26:25

Вопрос интересный, но хотелось бы поподробнее, в смысле выводы то из книги какие?

chief · февраля 10, 2011, 17:48:37

На эту тему интересное выступление: http://antropogenez.ru/article/191/

ЦитироватьПрежде всего стоит сказать, что далеко не для всех морфологических систем можно провести не только грань "человеческого" и "обезьяньего", но даже "человеческого" и "нечеловеческого". Нагляднейшим примером служит проблема идентификации зубов ископаемых орангутанов и гоминид в Юго-Восточной Азии: для целого ряда находок точного определения так и нет, несмотря на более чем родовой уровень различий и известную таксономическую ценность одонтологических признаков.

sanj · февраля 11, 2011, 02:01:41

не знаю выводы это или утверждения, но в моем вольном пересказе примерно так:

1. по решению конференции 1962 в варштейне (австрия) к роду хомо следует относить существ, у которых помимо сходства черепа и посткраниального скелета достаточно крупный объем мозга 700-800 кб.см и руки способные изготовлять орудия, по каким можно распознать определенную культуру.
2. коллективность действий людей при добыче пищи
3. способность человека к моделированию и абстракции. оговаривается, что шимпы в ограниченных пределах способны накапливать опыт и повторять действия, но для этого надо большое количество повторений. примеры - несколько опытов... мне лень писать
предполагается, что неспособность примитивного обобщения (для обезъян на примере шимпов) была преодолена какими-то древнечсетвертичными обезъянами с мозгом близким к мозгу хабилисов.
4. подчеркивается удлинение срока беременности у антропоидов если двигаться от гибонновых до человека и отсутствие у него сезонности размножения. оговорка - у павианов тоже. объясняется необходимостью компенсации повышенной смертности детенышей.
5. ссылка на а. валлуа 1961, который анализировал костные остки древних людей и установил, что женщины жили меньше. вывод - в человеческом стде в отличие от обезъяньего самцов было больше. отсюда допущение, что возникла физическая невозможность половых отношений разных поколений, что есть еще одно отличие человека от обезъяны.
далее еще одно предположение что уменьшение числа самок, как ресурс привело к групповым брачным отношениям, когда все самки принадлежат всем самцам без соперничества самцов.
6. коллективная охота, т.е. добывание пищи. при этом ее результатами пользуются все участники и детеныши. и коллективная защита от крупных хищников. - основные отличия человеческого стада от обезьянего.
7. коллективные действия повлекли усложение сигнальных систем. у мартышковых 20 звуков и вариаций у человекоподобных 30 и более. + орудийная деятельность + усложнение участков мозга зрения слуха, координации + больша подвижность пальцев.

вроде все.. остальное описания находок, разные предположения и повторение вышеприведенных тезисов.

Ярослав Смирнов · февраля 11, 2011, 04:51:07

А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

sanj · февраля 11, 2011, 15:52:01

можно предположить что автор проводил грань между родом хомо и другими, а поскольку из ныне живущих хомо есть только сапиенс, назвал главу именно так.

vsay · февраля 11, 2011, 15:53:48

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Не, ну качественное отличие, наверно можно постулировать. Хотя это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны, но уже экологически есть нюансы. ИМХО человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.

sanj · февраля 13, 2011, 14:28:56

Цитата: vsay от февраля 11, 2011, 15:53:48
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?
Не, ну качественное отличие, наверно можно постулировать. Хотя это вопрос разумеется скорее общефилософский, чем биологический. Ясно что чисто биологически люди - такие же обезьяны, но уже экологически есть нюансы. ИМХО человек - это обезьяна, которая потенциально может освоить любую из имеющихся человеческих культур.

закономерно возникает вопрос, что есть культура?

vsay · февраля 13, 2011, 15:13:07

Цитироватьзакономерно возникает вопрос, что есть культура?

Ну что-то типа совокупности представлений, знаний, навыков, умений, методов, технологий и т.д.

DNAoidea · февраля 13, 2011, 16:17:10

Цитата: sanj от февраля 10, 2011, 14:41:32
по происхождению земли и человека.

а как об этом можно писать вместе? мне что-то не попадались книги где бы говорилось одновременно про выпечку сдобы и происхождение злаковых...

sanj · февраля 13, 2011, 16:18:08

мне кажется не все люди (сапиенсы) в состоянии овладеть любой из культур если понимать именно так.

sanj · февраля 13, 2011, 16:21:22

точное название "Природа Земли и происхождение человека". дается периодизация разных эр, подводится к четвертичному периоду (антропогену) ну и описываются находки, разные пути миграций, теории и т.п.

Цитата: DNAoidea от февраля 13, 2011, 16:17:10
Цитата: sanj от февраля 10, 2011, 14:41:32
по происхождению земли и человека.
а как об этом можно писать вместе? мне что-то не попадались книги где бы говорилось одновременно про выпечку сдобы и происхождение злаковых...

Dinosr · февраля 14, 2011, 09:21:33

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 11, 2011, 04:51:07
А насколько корректно проводить грань между "человеком" и "обезьяной" ("зверем", "животным") если человек (подразумевается его тело) - это один из видов обезьян ("зверей", "животных")? Или тут подразумевается "грань между человеком и другими обезьянами"?

Я думаю, этот вопрос относится скорее к этическим - т.е. кого именно можно использовать при необходимости для экспериментов, в пищу, а с кем принципиально договариваться или оставлять в покое.

vsay · февраля 14, 2011, 10:13:37

Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 16:18:08
мне кажется не все люди (сапиенсы) в состоянии овладеть любой из культур если понимать именно так.

Даже потенциально? Не, я понимаю что к четкости формулировок можно придраться, однако считаю вложенную идею интуитивно понятной. И разумеется, некоторые больные люди не могут, но так на то они и больные.

V.V.P · февраля 14, 2011, 10:29:06

Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 15:13:07
Цитироватьзакономерно возникает вопрос, что есть культура?

Ну что-то типа совокупности представлений, знаний, навыков, умений, методов, технологий и т.д.

У обезьян тоже есть представления, знания, навыки, умения, методы и технологии.