Эволюция и Этногенез

[Роман Джиров]

Несколько смущает дата основания города - 1652 год, а речь шла в 1646 годе... . Может, в этом году был построен острог, а поселок рядом всегда назывался Рыбнов? Или это был поселок строителей... .
Впрочем, понятно - там же был центральный склад для рыбы, которую потом переправляли с Дона в Россию для продажи. Был и городишко значица... .

Почти наверняка. Датой основания- считается первое письменное упоминание города. А то, что паралельно были в ходу два названия города- Острогожск и Рыбнов - склоняет к такой версии, что 1652- дата основания крепости, которая и попала в письменные источники, а потом еще долго новое название вытесняло старое.

[Alexy]

Осторгожск - от речки Острогощи http://ostinter.info/Ostrogozhsk/ostrogozhsk.html:
"Указом государя Алексея Михайловича помимо других городов-крепостей Белгородской черты было ведено заложить четыре города-крепости в границах современного Острогожского района: Ольшанск, Коротояк, Урыв и «жилой город на реке Тихой Сосне у Острогощи на конец Тернового леса». Так в августе 1652 г. началось возведение Острогожска, получившего свое название по имени впадавшей в Тихую Сосну речушки Острогощи С тех пор и ведет отсчет времени служения Отечеству город-ратник. На строительство девятибашенной крепости прибыли вольные люди. Позже к ним присоединился целый полк, а это более тысячи украинских переселенцев во главе с полковником Иваном Дзиньковским. Украинские и русские служивые люди общими усилиями возводили «новый черкасский городок»"  

[Роман Джиров]

А вот нашел про Острогожск по русски. Пишется, что это название от слова острог, правда суффикс какой-то совершенно необычный? Почему не Острожск (Острозьк)? Может город назван от слова острога (которй рыбу мочат)?

............................................
Пока витиевато формулировал и спекулировал, Вы уже нашли точную версию, как по мне.

Кстати, Острогожск - это не та территория, которая восстала против Польши и Литвы и по собственному желанию присоединилась к Москве в 1652, а вообще кажется никогда не входивший в состав Литвы и тем более Польши восточный край "Слободской Украины"

О, это не ко мне. Я нашел город только потому, что вспомнил о принципах территориального деления в Украине в те времена. Нашел Рыбинский полк- нашел и Рыбинск или Рыбнов.
Таких деталей- не помню, я-ж не историк.

(Слободская Украина - это московские земли, заселенные с разрешения и часто по приглашению царя украинцами в 17 в), так что называть его украинной русской землей вполне правомерно

Ну я ведь хорошую цитатку подал. 

кожен народ відчуває себе центром Всесвіту и не може позиціонувати себе відносно якоїсь іншої землі, а тільки інші відносно себе

Что в вольном переводе означает, что исключительно точка сидения определяет точку зрения и давайте не будем. 
Вот на этом бы и закончить.
Тем более, что Слободская Украина- это не только Острогожск, но и Полтава, в которой я живу, и вообще все северо-восточное Левобережье. Посему Ваша точка зрения на Слободскую Украину- весьма мало обоснована, очень мягко говоря. Однако, здесь не исторический форум- давайте на этом закончим? Или если желаете продолжить- то в личку, а то нас драной метлой погонят, и поделом.

[langust]

Я в этих местах работал в составе студенческого строительного отряда, который базировался в Лискинском  р-не. Это недалеко от Острогожска, только на левом берегу Дона. Места знакомые... .
Всем спасибо за информацию!

[Alexy]

Роман, давайте обсудим не в личке, а здесь

Привожу выдержку (правда с некотоорыми неправильными буквами) из 2-х страничек, выложенных Langustom  на 33 стр данной темы

93. 1646 г. iюня 6.
Се явь, десятвикъ Прокоеей Игватьевъ сынъ, да язь Алексей Евтиоеевъ сывъ Москоленокъ, да язъ, ГригореЙ Денисовъ сынъ, да язь, Овдрей Остаоьевъ сынъ, да яэъ, Савелий 1вановъ сынъ, да язь, 1ванъ Павловъ сынъ Сеходецг, да язь, Яковъ Ороловъ сынъ, да язь, Мотвей Оедоровъ сынъ, да язь, Трооимъ Васильевъ  сынъ, да язь,  Власъ Оедоровъ сынъ Вильсоковскаго, все мы изь Гадеча города вольные ахочия люди донския службы поручаемся есми мы межъ себя другъ по другу, десять челов$къ, кон въ сей поручной вмени пнсоны, въ томъ, что намъ ...
...

94. 1646 г. Iюня 6.
Се язь, десятникъ Емельянъ Яковлевъ сынъ Королевъ, да язъ, Оедоръ Власовъ сынъ Копуста, да язъ, Федоръ Ондреевъ сынъ Кувнвцъ, да язъ, Степавъ Юръевъ сынъ Сухой, да язъ, Типовой Яковлевъ сынъ Сур-мивъ, да явь, Оедоръ Матвеевъ сынъ Шершненокъ, да язь, Андрей 1вановъ сынъ Кулаженковъ, да язъ, Григорей Савельевъ сынъ Килошенковъ, все мы съ Рыбнаго горада, да язъ, Остаоей Павловъ сынъ Клепачь з Ромня города, да язъ, Калина Андреевъ сынъ Лузавенокъ тово-жъ з Ромна города, все есми вольные зарубежныхъ Литовскихъ городов*, охочня люди донския службы, поручилися есми мы межъ себя другъ но другу...
...

95. 1646 г. iюня 6.
Се язъ, десятникъ 1ванъ 1вановъ сынъ Малой з Ромна города, да язъ, Романъ Тимооеевъ сынъ з Лооицкого города, да явь, Мортннъ Еои-новъ сынъ ДЪргачовъ таво-жъ з Лофицкаго города, да язъ, Ермолъ Еоимовь сынъ з Ромна города, да язъ, Карпъ Андреевъ сынъ Лабода тово-жъ з Ромна города, да язь, Оедоръ Ондреевъ сынъ Линь тово-жъ з Ромна города, да явъ, Лукьянъ Ерооеевъ сынъ тово-жъ з Ромна города, да язъ, Петръ Дмитреевъ сынъ з Лооицкаго города, да явъ, Колино Еуоимовъ сынъ Сущенковъ тово-жъ Лооицкаго города, да явъ, Оедоръ Мокаровъ сынъ Литвиновъ тово-жъ з Лооецкаго города, все вольные охочия люди донския службы, поручались есми мы межъ себя другъ по дpyгy, десять человъкъ, кои въ сей поручнай записи имены писаны, въ томъ, что намъ ...

И Гадяч и Лохвица (наверное Лофица, написанная через букву фиту  - это и есть Лохвица, ибо у Боплана написнао "якоря и другие следы, найденные несколько лет тому назад в окрестностях Лофицы (Lofficza) на реке Суле") и Ромны  - на 1646 г польские города (русские продолжали по старой памяти называть "литовским" всё, имеющее отношение к отошедшим к Польше бывшим литовским землям).
Если упомянутый Рыбный - именно Осторгожск, то это выбивается из общей закономерности, ибо он на территории России

[Роман Джиров]

Ближе всего к Ромнам нашел вот:
http://www.pryluky.com/index.php/krayeznavstvo/29-kraj/335-2009-12-18-08-29-08.html

Вперше село згадується в 1629 році.
Чому ж село назвали Рибці? Назва ця пішла від того, що рибалки постійно продавали рибу на ринку м. Красного. Жителів називали рибчунами або рибчонами, село ж Рибці. Землі селян Рибців були козацькими, ніколи в історії села землі не належали панам. Живуть у ньому переважно українці. Основним родом занять рибчан було рибальство, землеробство, скотарство.

По дате- очень хорошо, по месторасположению- тоже не далее от Ромен, чем та же Лохвица или Гадяч, тоже ВКЛ, однозначно, но название подкачало слегка.
Под Полтавой тоже есть Рыбцы, но точно не те, да и черта города уже, уже они сейчас- почти микрорайон.

[Alexy]

Все ли могут войти на  астрофорум (например тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=help;area=main_menu )?
Я ввожу имя и пароль, и при нажатии "войти" заметно, как поле пароля становится пустым
Потом появляется сообщение "Не удалось войти на форум. Пожалуйста, проверьте настройки cookie." Как проверить настройки cookie? И не приведет ли изменение этих настроек к какой-то опасности?

Скорее всего это где-то в насторойках системы. Можно попробовать панель управления-учетные записи пользователей-управление сетевыми паролями-далее выбираем "добавить", появится окно "вход в"-туда вписываем полный путь к форуму, ниже логин и пароль (которые предварительно должны быть зарегестрированы на этом сервере) и ставим галочку в "учётные даные для вэбузла или программы...". И всё, после этого вход должен осуществляться автоматически, даже если в брандмауэре запрет прописан. Если нет, значит проблемы посерьёзнее, либо на сервере, либо в собственной системе

Огромное спасибо, Джабраил! Попробую

[langust]

Так, что решим, господа... . Все-таки Острогожск? Я тут по карте 1792 года еще нашел с полдюжины сел со сходным названием. Но раз говорится о городе, то вроде Рыбнов-Острогожск подходит поболее - раз было это место столь известным, как склады куда свозили рыбу... . Несколько далековато от Ромен, правда. И еще смущает слова о "литовских" городах. С историей у меня не очень, но так ведь все эти места вроде в 1654 годе были присоединены к России (гетман Хмельницкий, Переяславская Рада). И как все-таки соотносятся слова "литовские" с "государевыми"?

[Alexy]

А где там упомянуто "государев" (на 39-40 или 41-42 странице, внизу-вверху, слева-справа)?
А то не могу найти?

[langust]

Страница 1041 (второй рисунок) - в верхней части: типо кто сбежит или останется в государевых украинных городах... .
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,382.491.html

[Alexy]

В 1646 г, которым, 6сли я правильно понял, датируется документ, Острогожск был русским, а Ромны, Гадяч и Лохвица ещё были польскими ("литовскими")

А буде хто за нашею
порукою з государевай службы зь
Дону збежить, или въ государевыхъ
въ укранныхъ городехъ хто астанетца

...и з государевав службы з Дову не
збежать, и безъ отпуску нъ съехоть,
в въ Крымъ, и въ Литву, и в ыныя
ни въ которыя государьствы нъ отъе-
хать. А буде хто за нашею порукаю
зь государевай службы зь Дону збе-
жвтъ, или государева жалованья про-
пьеть или проваруятъ, или въ госу-
даревыхъ въ украинныхъ городехъ
хто астанатца, и на насъ, на порут-
чикахъ государя царя i великого квязя
Алексея Михайловича всеа Русии
пеня, а пени, что государь укажетъ,
а наши порутчиковы головы все въ
его голову бъглова человека место

Не совсем понятно, почему отстаться "въ государевыхъ въ украинныхъ городехъ" - преступление?
Как я понял, эти люди вербуются на царскую службу, причем служить будут, если не ошибаюсь в "донской службе" - "все вольные охочия люди донския службы"
Хотя может я не прав, и они, уже прослужив "в донской службе", вербуются в какой-то другой род службы, более удаленный географически от государевых окраинных городов?

Кстати, а где документ составлен? В селе Становые Рясы Козловского уезда?

[langust]

Не так. Тех, которых вербуют, являются "вольными людьми". И набирали только неженатых или которые потеряли свои семьи. До этого были жалобы от них: хозяйства наши разорены, семьи погибли... . Хотя среди них было много бывших служилых людей, коли были у многих свои пищали... . Там же часты были нападения ногайцев. Поэтому, кстати, и начали строить Белгородскую оборонительную линию.
Новобранцев объединяли в десятки и они подписывались круговой порукой, что получив деньги (5 руб, кто имеет пищаль и 3,5 руб+пищаль у кого нет), они не сбегут и не останутся по месту жительства, а прибудут в Воронеж и далее - на Дон.
А документы подписывали в разных местах и с разными дьяками. Обычно стояла подпись выбранного десятника.

[Alexy]

А те, кто был из (заграничных на 1646 г) Гадяча, Лохвицы и Ромен, до упомянутого 1646 уже служили царю?
Или только что пришли в Россию из польской Украины?
Или неизвестно?

[langust]

Там не указывается поименно, кто был кем, но очерчен круг таких людей: одинокие и, желательно, имеющие военный опыт. Типа - владение огнестрельным оружием. Но это лишь догадка. А служили кому они или нет, не столь важно. Главное, что они свободны - вольные люди. Я же писал - ногаи разоряли целые волости и вроде только во времена Екатерины поутихли... . Собственно против них и строили крепости, укрепляли Донское войско.

[Alexy]

Может всё-таки кто-то знает, есть ли особый термин для обозначения
крупных периодических переселений (восновном в пределах видового ареала) типа таких, которые происходят у белок и леммингов и наверное бывают и у каких-то других животных?

Есть ли такой термин, который от выше упомянутого отличает совсем другой процесс - внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил