Эволюция и Этногенез

[shuric]

0На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории.

Влияние климатического и географического фактора было очевидно еще Геродоту, и с тех пор не было кажется ни одного историка, который бы влияние на ход истории этих факторов отрицал. 
А вот "кривая этногенеза" - какими фактами подтверждается соответствие этой кривой реальным историческим процессам? 

[Alexy]

Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ

СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?

Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования

Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?

Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.

климатические и географические факторы

Эти факторы мало связаны с этногенезом по-моему. По моему они влияют напрямую на политическую историю.
На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности
У Гумилёва есть ещё и другие интересные наблюдения (об антисистемах), но тоже не знаю как они соотносятся с двумя главными пунктами теории.

------------------------------------------
Друзья, прошу Вас не приводить в цитатах ПОЛНЫЕ копии сообщений своих собеседников! Это заполняет страницу ненужными повторениями,  затрудняя чтение

[shuric]

СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?

Если формулировать так то действительно - "линии" это идея Гумилева. Другое дело, что данная идея едва ли подтвердится. Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно), и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".

]Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.

Эта корреляция никак не подтвердит идеи Гумилева. То что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот). Теория Гумилева здесь ни при чем.

[shuric]

На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное[/color]
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности

Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты. Только не надо в качестве "доказательства" этнической комплементарности, приводит примеры армян/айзербаджанцев,  евреев/арабов и т.д. Такие вещи отлично известны и без Гумилева.

[Alexy]

Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты

Часть 1) - так, как я написал выше.
Над возможностью подтверждения/опровержения части 2) я особо не размышлял. Она все таки весьма "автономна" от первой.

То что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот).

Забыл написать, что эти успешности ещё и должны изменяться со временем.
Кстати,
я говорю не, допустим, о поляках, живущих в России, и чувствующих себя поляками, а об их потомках, которые даже забыли, что поляки были среди их предков.

Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно)

Это уже обсуждалось. Вырисовываются. Хотя действительно  плотность в Европе и Ближнем Востоке что-то уж очень велика сравнительно с другими странами (надо пробовать искать незамеченные толчки). А в Сибири севернее устья Селенги вообще их нет. Из тайги в лесостепь никакие народы никогда не выходили. Только наоборот

и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".

Вы хотите фальсифицировать Гумилева по "принципу Лавуазье"?

[shuric]

Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты

Часть 1) - так, как я написал выше.

"Пассионарные толчки" - понятно, надо найти изменение частоты генов "линиями" (что пока не найдено. и очевидно не будет найдено). Но как возможно   проверить  "кривую пассионарности"?

[shuric]

Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно)

Это уже обсуждалось. Вырисовываются.

Примеры?

и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".

Вы хотите фальсифицировать Гумилева по "принципу Лавуазье"?

Не знаю что такое "принцип Лавуазье". Механизмов которые могли бы менять частоту генов линиями - нет, ну или если хотите таковые механизмы неизвестны в настоящее время, и неизвестно никаких предпосылок, которые могли бы позволить подобным механизмам существовать

[shuric]

Забыл написать, что эти успешности ещё и должны изменяться со временем.
Кстати,  я говорю не, допустим, о поляках, живущих в России, и чувствующих себя поляками, а об их потомках, которые даже забыли, что поляки были среди их предков.

Если будет научно доказано, что поляки на генетическом уровне отличаются по своим качествам от русских, это докажет правоту всяких расистов, но никак не Гумилева.

[Alexy]

А Гумилев своего рода расист . Только эти врожденные ("расовые") преимущества изменяются со временем

Примеры?

Примеры приведены у Гумилева. Приводите контрпримеры, опровергающие предложенные Гумилевым траектории и времена прохождения толчков

Не знаю что такое "принцип Лавуазье"

"Камни не могут падать с неба, потому что на небе камней не может быть"

[shuric]

Примеры приведены у Гумилева. Приводите контрпримеры, опровергающие предложенные

Это легко. Например по Гумилеву пассионарный толчок XIII прошел сквозь будущие Россию и Украину, Литву, вроде бы Польшу, будущую Османскую Турцию и Иран.  Но при это по Гумилеву этот толчок не затронул Белорусию (опять таки будущую). Так простите, какая же это тогда прямая линия? Как ни старайся а она таковой не получится.

При этом страны где произошел пассионарный толчок выбраны произвольно - действительно с разбросом лет в 100-200 начался подьем Литвы, Московской Руси, и Османской Турции. Но например точно тогда же начался подьем Швейцарии (1315 год - Моргартен! ) - отчего бы  не протянуть пассионарный толчок и туда? Или Шотландия, до того момента бывшая глухой перефирией, в то время пережила свой самый героический период истории (1314 - Бенкобурн), а дальнейшем (после XIII  века) сделала поразительный рывок из глухой провинции в центр мирового прогресса -  то есть при желании легко можно было бы провести пассионарный толчок линией  между Русью ,Литвой и Шотландией.

И та же история со всеми пассионарными толчками у Гумилева. Берутся, большей частью совершенно произвольно, некие точки, и соединяются "линией" (которая и не линия вовсе). Таких линий можно при желании нарисовать любое количество.

[Alexy]

Это легко. Например по Гумилеву пассионарный толчок XIII прошел сквозь будущие Россию и Украину, Литву, вроде бы Польшу, будущую Османскую Турцию и Иран. Но при это по Гумилеву этот толчок не затронул Белорусию (опять таки будущую). Так простите, какая же это тогда прямая линия? Как ни старайся а она таковой не получится.

Он не прошел ни через Восточную (будущую московскую) Русь ни через Иран, ни через Польшу.  Туда пассионарии мигрировали потом:  из Литвы и западной Руси (будущей Украины и Белоруси) в Польшу и восточную Русь, из Турции в Иран. При этом учтем, что в Иран и Москву прибыло немало монгольских пассионариев, а в Польшу немецких

точно тогда же начался подьем Швейцарии (1315 год - Моргартен! ) - отчего бы  не протянуть пассионарный толчок и туда? Или Шотландия, до того момента бывшая глухой перефирией, в то время пережила свой самый героический период истории (1314 - Бенкобурн), а дальнейшем (после XIII  века) сделала поразительный рывок из глухой провинции в центр мирового прогресса -  то есть при желании легко можно было бы провести пассионарный толчок линией  между Русью ,Литвой и Шотландией.

Но можно объяснить Швейцарский и Шотландский феномены процессами миграций пассионариев из западноевропейского толчка. Кстати эти страны обогнали своих соседей (а Шотландия Англию вроде и не обгоняла) не на долго (Швейцарию бы к нынешнему времени ликвидировали или урезали, если бы не ее банки)

[shuric]

Он  (толчок) не прошел ни через Восточную (будущую московскую) Русь ни через Иран, ни через Польшу.  Туда пассионарии мигрировали потом:  из Литвы и западной Руси (будущей Украины и Белоруси) в Польшу и восточную Русь, из Турции в Иран. При этом учтем, что в Иран и Москву прибыло немало монгольских пассионариев, а в Польшу немецких

А не сходится. В Белоруссии никакого пассионарного толчка вообще не было - так по Гумилеву  (могу найти цитату если желаете). То есть даже если исключить Московскую Русь, все равно толчок не мог пройти сквозь Литву и Украину "линией".

Далее эммигранты не могли обеспечить "пассионарный подьем" Московской Руси, так как их было ничтожное, относительно всего населения, количество. Кроме того совершенно непонятно, почему пассионарные литовцы и монголы могли обеспечить  Руси в XIV веке полноценный пассионарный подьем, а пассионарные викинги в IX веке на это оказались не способны.  И каким макаром литовцы и "украинцы" смогли сделать пассионарной Московскую Русь, но не сделали пассионарной "Белорусию" (где литовцев было на порядки больше)?
И отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?

Но можно объяснить Швейцарский и Шотландский феномены процессами миграций пассионариев из западноевропейского толчка.

А можно наоборот - обьявить успехи Швейцарии  и Шотландии  результатом подлинного толчка, а Литву, Турцию и Русь счесть итогом процессов миграций пассионариев. То есть рисование линий есть дело произвольное.

Кстати эти страны не на долго обогнали своих соседей (Швейцарию бы к нынешнему времени ликвидировали или урезали, если бы не ее банки)

Ну а Русь, Литву, и Османскую Империю к нынешнему времени ликвидировали или урезали без всяких бы. Так что кажись достижения швейцарцев и скоттов попрочнее будут

[shuric]

а Шотландия Англию вроде и не обгоняла

Обгоняла и обогнала. Если посмотреть количество выдающихся людей (по Гумилеву -пассионариев) на душу населения, то в Шотландии таковых будет намного больше чем в Англии (это давно известный феномен). И по уровню жизни бедная Шотландия в XIX веке обогнала Англию. А по образованию Шотландия лидировала едва ли не с 16 века.

[Alexy]

Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.

А не сходится. В Белоруссии никакого пассионарного толчка вообще не было - так по Гумилеву  (могу найти цитату если желаете). То есть даже если исключить Московскую Русь, все равно толчок не мог пройти сквозь Литву и Украину "линией".

Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.

Кроме того совершенно непонятно, почему пассионарные литовцы и монголы могли обеспечить  Руси в XIV веке полноценный пассионарный подьем, а пассионарные викинги в IX веке на это оказались не способны.

Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ВестерГёталанд)

И каким макаром литовцы и "украинцы" смогли сделать пассионарной Московскую Русь, но не сделали пассионарной "Белорусию" (где литовцев было на порядки больше)?

Шляхтичи ВКЛ (т.е. восновном Белоруси) была явно не менее храбры, чем Польши (т.е. собственно Польши+Украины).

[shuric]

Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.

Ушли так что в Белоруссии их (пассионариев)  совсем не осталось?  Это каким образом?  Масштабы эмиграции "пассионариев" из "Белоруссии" на Русь были невелики, с другой стороны в Белоруссии осела масса пассионарных (по Гумилеву) литовцев. Так что не сходится.

Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ЭстерГёталанд)

Скандинавы по Гумилеву были в IX веке как раз в той же фазе, что и литовцы в 14-15 веках.
А про шведов это зря - на Руси хозяйничали и норвежцы (мурмане) тоже.  То есть не сходится - монголы и литовцы передали свою пассионарность (запустили новый пассионарный цикл) а варяги нет.

Шляхтичи ВКЛ (т.е. восновном Белоруси) была явно не менее храбры, чем Польши (т.е. собственно Польши+Украины).

Храбрые да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.