Эволюция и Этногенез

[shuric]

А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.

[fyunt]

Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html

Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ живо мне напомнило компетентное мнение некоего помещика из незабвенной поэмы: - "Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья".
Гениально писал Николай Васильевич.

**************

Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.

Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.
...

Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.
Мне представляется что вами движет испытываемое сейчас разочарование – переход от увлечённости к трезвой оценке теорий ЛНГ. И как следствие – эмоциональный перехлёст.
Я когда-то испытал что-то подобное.
Не считаю себя сторонником теорий ЛНГ – более того считаю их ошибочными. Оговорюсь сразу, что в то же время некоторые вещи «выдуманные» им, на мой взгляд, великолепны – например кривая этногенеза это гениально эмпирическое наблюдение, которое он так и не смог толком объяснить. Кроме этого выявленное влияние географических и климатических особенностей на этногенез – это просто здорово.
Но не смотря на критическое (в целом) отношение к его теориям, считаю отрицать что он учёный – несправедливо. Как историк он создал классические труды по истории кочевых народов Евразии. Пассионарную теорию он создал на стыке дисциплин и её трудно определить как историческую – недаром диссертацию он защищал как географ. Причём, помнится, в книге «Этногенез и биосфера Земли», которая по сути и есть изложение диссертации, есть глава в которой сразу оговариваются ответы на критику со стороны историков. В частности про использование и не использование тех или иных фактов (взгляд с высоты птичьего полёта).
Можете обратить внимание (сам заметил), что многочисленные его критики старательно игнорируют именно этот труд («Этногенез и биосфера Земли»). Я, уже после испытанного мною разочарования, перечитал его как-то – и понял причину игнорирования. Уж больно глупой выглядит критика – на уровне детсадовских придирок.
Честно говоря мне попадалась всего два-три автора с адекватной критикой – зато они достаточно много мне дали для осмысления.
*
Ну а пока, пусть остаётся всё по-прежнему. Вы при своём мнении, а я с энциклопедией при нашем.
И, почем-то, думаю что вы к нам присоединитесь.

[fyunt]

А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.

Если кратко, в чём суть?

[Alexy]

Присоединяюсь к вопросу!

Напомню, что Гумилев до своей географической докторской защитил и отдельную докторскую исторических наук.

А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?

А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения

Searches for an Imaginary Kingdom
The Legend of the Kingdom of Prester John
Series: Past and Present Publications
Lev Nikolaevich Gumilev
Translated by R. E. F. Smith
1987 http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521108799

Кстати, если тут год не ошибочный, то его переиздали в том же издательстве в 2009 году

[shuric]

Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.

Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду. Вместе с царевной в Вавилон прибыла ее свита из образованных египтян. Нитокрис предложила своему мужу, очевидно, не без консультации со своими приближенными, построить новый канал и увеличить орошаемую площадь. Царь-халдей принял проект царицы-египтянки, и в 60-х годах VI в. до н.э. был сооружен канал Паллукат, начинавшийся выше Вавилона и оросивший крупные массивы земель за пределами речных пойм(54). Что же из этого вышло?

Евфрат стал течь медленнее, и аллювий оседал в оросительных каналах. Это увеличило трудовые затраты на поддержание оросительной сети в прежнем состоянии. Вода из Паллуката, проходившего через сухие территории, вызвала засоление почв. Земледелие перестало быть рентабельным, но процесс этот тянулся долго. В 324 г. до н.э. Вавилон еще был столь крупным городом, что романтический Александр Великий хотел сделать его столицей. Но более трезвый Селевк Никатор, овладевший Вавилоном в 312 г. до н.э., предпочел Селевкию-на Тигре и Антиохию - на Оронте. Вавилон пустел ив 129 г. до н.э. стал добычей парфян. К началу н.э. от него остались руины, в которых ютилось небольшое поселение иудеев. Потом исчезло и оно(55).

Но неужели только одна капризная царица могла погубить огромный город и процветающую страну? Очевидно, ее роль была не решающей. Ведь если бы царем в Вавилоне был местный житель, то он бы либо понял сам, какие губительные последствия несет непродуманная мелиорация, либо посоветовался с земляками, а уже среди тех нашлись бы толковые люди. Но царь был халдеем, его войско составляли арабы, советниками были евреи, и все они даже не задумывались над вопросами географии покоренной и обескровленной страны. Египетские же инженеры перенесли свои приемы мелиорации с Нила на Евфрат механически. Ведь Нил в половодье несет плодородный ил, а песок ливийской пустыни дренирует любое количество воды, так что в Египте опасности засоления почв нет. Самое опасное - это даже не ошибка, а отсутствие постановки вопроса там, где его необходимо поставить. Жителям Вавилона, сменившим убитых и разогнанных вавилонян, все казалось столь ясным, что и думать-то не хотелось. Но последствия очередной "победы над природой" погубили их потомков, которые тоже не сооружали город, а просто поселились в нем. В этом-то и есть разница между "географией населения" и этнологией. В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза."

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.

[shuric]

А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.

Если кратко, в чём суть?

"А как прилагать эту последнюю теорию к науке исторической? В истории действуют биллионы биллионов отдельных цепей причинности. Поэтому ее "законы" совершенно недостоверны. Она истинное царство случая.   "

[Alexy]

Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?

[shuric]

Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?

Вы желали краткую выжимку - вы ее получили. Пока что все обстоит именно так, как описал М.Алданов - создаются путем подгонки фактов под умозрительные идеи некие теории (например теория Гумилева) просто и ясно обьясняющие исторический процесс. Такие теории позволяют хорошо "предвидеть прошлое" (естественно путем все той же подгонки фактов под теорию). Однако никакой реальной предсказательной силой эти теории не обладают, и их прогностическая ценность равна нулю. В сущности теорию Гумилева можно было бы заменить астрологией - таковая "наука" события истории обьяснила бы ни чуть не хуже.  Только вместо пассионарных толчков надо было бы писать о благоприятном расположении светил, а вместо "надлома", "обскурации" и т.п. о неблагоприятном расположение оных.

Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.  Ну а цена таким теориям известна.

[Alexy]

Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.

Как раз она

Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.

Как раз она вери[/b]фицируема:
верифицируема:
верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.

Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Ну а цена таким теориям известна

Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?

[shuric]

верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.

Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?

Ну а цена таким теориям известна

Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?

О психоанализе не знаю ничего, но от таких попыток "обьяснения" истории как теория Гумилева (Тойнби, Шпенглера) на сегодняшний день стоит отказатся. Обобщения в истории нужны, но только в тех случаях, когда можно реально обнаружить четкие и ясные зависимости между событиями. Такого рода теории кстати вполне прогностичны.

[Alexy]

Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?

Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.

[shuric]

Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ.

Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?

Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.

Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?

[fyunt]

Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.

Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду.
...
В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза."

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.

К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?
*
Не стоит, shuric, своё невежество ставить в вину учёному.
Ваша критика, как раз и есть образец бездумной придирки. А ведь можно было бы и подумать.
*
Как-то сразу вспомнился занятный анекдотец: -

Воскрес Сталин. Собираются его сторонники.
- Что делать будем, товарищ Сталин?
- Расстрелять правительство, посадить думу, и покрасить Кремль в зеленый цвет.
- А почему кремль-то в зеленый цвет?
- Этот вопрос можно обсудить. Очень хорошо, что по первым пунктам вопросов не возникло.

*
Вот и у вас (как и у многих), по главным пунктам теорий Гумилёва вопросов не возникает. А должны бы ...

[fyunt]

Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории. Остальное, на мой взгляд - шлак.
При больших огрехах в фактологии, shuric прав в общем - то что останется, во многом схоже с СТЭ (Синтетическая теория эволюции).

[shuric]

К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?

Если так - то где эта история в "Истории Востока т. 1" (под редакцией И.М.Дьяконова)?
Главу о нововавилонской державе (данная глава была написана М.А. Дандамаевым ) можно посмотреть здесь http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he115.htm

Про советника Даниеля конечно читать любопытно - ров со львами и "Мене, Текел, Упарсин" вы тоже считаете исторически достоверными?