Эволюция и Этногенез

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 17:38:57

« назад - далее »

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 26

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 17:38:57

Alexy

А может ионы ионосферы задерживают какие-то вредные излучения, аналогично тому, как озон задерживает ультра-фиолет (причем, если не ошибаюсь именно жесткий ультрафиолет)?

А может дело не в ионосфере, а в отличиях магнитного поля с подсолнечной и ночной сторон Земли?

fyunt

Ну разве что какие-то, ныне очень неизвестные и очень вредные излучения. ;)
Вообще-то космические причины не ахти как подходят. Невозможно представить масштабное космическое явление которое воздействовало на какую-то точку на поверхности Земли или полосу.
Но так уж и важны физические механизмы толчка? Науке неизвестны механизмы видообразования - что не мешает эволюционной теории.
***
Кстати, недвние исследования показали что и "виды проходят в своем развитии этапы роста, расцвета и упадка", а не только этносы. Но происхождение видов никто не связывает с некими космическими аномалиями.

shuric

Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 14:04:52
Цитата: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя? ;)

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.

Уж чего чего, а с исторической точки зрения ценность работ Гумилева - ноль. Гумилев просто не знал истории, в силу чего его попытки практического приложения теории к историческим процессам, мягко говоря являются чепухой.
Определенные идеи, возможно не лишенные здравого зерна, он выдвинул, но всерьез воспринимать всю эту хрень про "фазы" и "комплиментарности" можно только при очень слабой провеке книг Гумилева фактами.

Alexy

ЦитироватьГумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

Его ошибки по ист. фактам мы разбирали уже где-то в этой теме. Их насколько я помню, обнаружилось не много.

Игрок


http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm

А докторскую он защитил не по истории вообще, с попытками объять которую у него действительно серьезные проблемы (но это ИМХО офф-топ для этого форума), а по древним тюркам VI-VIII вв

Alexy

А что, можно защитить диссертацию по "истории вообще"?

Дж. Тайсаев

Он защитил две докторские, одну по истории, другую по географии. Он незаурядный и действительно одарённый учёный. У него только одна существенная проблема, у него нет школы, он в целом самоучка, из за этого множество ляпов, но с другой стороны именно поэтому, поскольку ему не мешали штампы он и набрёл на оригинальные идеи, которые разумеется требуют доработки, но никак не полного отказа от них.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Alexy от октября 16, 2009, 00:34:16
ЦитироватьГумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.

Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.

fyunt

Цитата: shuric от октября 16, 2009, 20:17:46
Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.
Вы не правы.
*
Цитата: - ГУМИЛЁВ Лев Ник. (1912-92), историк, географ, д-р ист. (1961) и геогр. (1974) наук. Сын Н.С. Гумилёва и А.А. Ахматовой. Создатель учения о человечестве и этносах как биосоциальных категориях; исследовал биоэнергетич. доминанту этногенеза (назвал её пассионарностью). Тр. по истории тюркских, монг., слав. и др. народов Евразии. Подвергался репрессиям в 1930-50-х гг.
Большой Российский энциклопедический словарь, издание второе, 2001
*
Как видите г-жа энциклопедия не разделяет вашего мнения - считает Гумилёва историком!
Трудов (именно трудов!) ЛНГ вы не читали, иначе не написали бы столь снисходительную характеристику.
Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.
Лев Николаевич, был учёным, как бы вам не казалось обратное. ВАК не утвердил его диссертацию 1974 года, но она была защищена (!!!) - так что приоритет надёжно утверждён за отечественной наукой. За что мы должны быть благодарны ленинградским учёным.
*
Понимаете ли, shuric, можно не соглашаться с теорией ЛНГ, можно её отвергать, можно критиковать и находить недостатки (которые есть), но отрицать её научность, отрицать что автор был учёным - просто невежественно.
Теория пассионарности Льва Гумилёва это шаг, не только в исторической науке, но и в НАУКЕ вообще. Такие шаги не исключают ошибок, но без них наука бы не двигалась вперёд, оставаясь набором догм.
Кстати синергетики своими кривыми подчас просто копируют кривую этногенеза Гумилёва. Думаю это не случайно. Кривая этногенеза это, скорей всего, частный случай описания развития сложных систем.
Но об этом, пожалуй, ещё рано судить-рядить. Посмотрим что да как ...

Alexy

Цитата: shuric от октября 16, 2009, 20:17:46Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.
Учитывая годы защит, можно предположить скорее обратное.
А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?

shuric

Цитата: fyunt от октября 18, 2009, 22:21:05

Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.


Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.

В отношении  энциклопедического словаря, вот пожалуйста отзыв историка на творчество Гумилева "При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателю нечто такое, чего ни в каких источниках найти не удается... Все это было бы вполне терпимо, если бы книги Гумилева предлагались читателю как художественная литература, историческая беллетристика". Таких отзывов можно привести много.

По поводу книг Гумилева о хуннах, тюрках, хазарах и т.д. я видел столь же резкие отзывы востоковедов. Да и не понятно как Гумилев мог считатся специалистом в соответствующей области, если он не знал восточных языков.

shuric

Цитата: Alexy от октября 19, 2009, 19:01:47

А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?

А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения.

Игрок

Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html

Дж. Тайсаев

Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

#419
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2009, 18:00:26
Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь

Нельзя объять необъятно, но есть некие нормы, которые историк оставаясь в рамках науки переступать не должен. Гумилев излагаемую в его книгах "историю"  чем дальше тем больше просто выдумывал из головы. Он интересный человек, но он не историк.



А Тойби тоже тот еще "ученый" - он выдумал некую теорию, а затем стал подгонять под нее факты. Так например по Тойнби Россия отдельная от Европы цивилизация, соотвественно Тойнби заявляет как о очевидном факте, что русское искусство в корне отлично от европейского (речь идет о исскустве 19 века), и этот "факт" использует в подтверждение своей теории. И на таких "доказательствах" построена вся его теория.