Эволюция и Этногенез

[Ван]

Возможная польза от пассионарных толчков для вида[/b], которую мне удалось (ещё давно) придумать - это перемешивание генофонда из разных частей ареала широкоареального вида (которым является и человек).[/color]

Смысл поиска иной пользы, в общем, отпадает, если рассматривать пассионарность как одно из проявлений адаптогенеза.
Кст, интересно бы в этой связи сравнить изменение метаболизма у птиц в начале перелёта к местам зимовки и через пару недель после прибытия туда.

[Дж. Тайсаев]

Алекси. Насколько помню Гумилёв не писал о пассионарности, как о вредном для индивидуума свойстве, а скорее как о условно нейтральном. Поскольку это просто избыток активности, которая проявляется как в полезном, так и во вредном. А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.

Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.
1. Чудесное, т.е. просто очень маловероятное совпадение. Перемешивание это ведь не механизм, а следствие, хоть и полезное в общем, следствие внезапного роста активности, а как слепой удар мутагена может таким чудесным образом случайно изменить множество коррелятивно связанных адаптивных признаков именно в эту сторону, причём без отбора, а одним росчерком... в такое и Дарвин не верил, когда повторял слова Лейбница "природа не терпит скачков". Правда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.
2. Выработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.

[Ярослав Смирнов]

Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.

Вопрос в том, что же считать "пассионарностью". Если это просто "повышение активности", то вполне возможно, что тут имеется контроль со стороны только одного гена - к примеру, где-нибудь в регуляции экспрессии ферментов или рецепторов системы Т3-Т4. И тут возможно, в том числе и регулярное появление этой мутации de novo. Или, к примеру, изменение структуры какого-либо одного ферментов, производящих нейромедиаторы или рецепторы к ним. Если этот признак определяется каким-нибудь отдельным геном, то не исключено его переключение в активный/неактивный режим (но это маловероятно). Ещё не исключён вариант с ретровирусом и горизонтальной передачей признака.

В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.

[Ван]

В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 

[Дж. Тайсаев]

Не думаю, что увеличение метаболизма может контролироваться одним геном. Впрочем, поживём увидим. Сама идея пассионарного толчка мне нравится. Только вот с механизмами ещё не всё ясно. Вообще нормальное распределение предполагает наличие всех модификаций в популяции по уровню метаболизма от гиперпассивности до гиперактивности на пределе пессимальности. Значит должны быть механизмы, которые ограничивают изменчивость в сторону пессимума для гиперактивных особей. Кстати это как раз можно объяснить групповым отбором, для ограничения внутривидовой борьбы например. А пассионарные всплески необходимостью периодической встряски, всплеска адаптивности и как по видимому правильно отмечает Алекси перемешивания алелей. Вот только как такой механизм мог возникнуть и как он функционирует?

[Ярослав Смирнов]

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 

Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.

[Ван]

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 

Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.

Очень даже может быть. Удачи в поисках!

[Питер]

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 

Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.

Очень даже может быть. Удачи в поисках!

В  поисках  чего ?  Для  меня  в  поставленом   сверху  вопроса    логичен первый  ответ  -  не  с   позиций   биологических,  но с  позиций  исторических. 
История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

[Ван]

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя?

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.

[Ван]

А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?

[Питер]

А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?

А  он    не  активизируется.   ДА   - активация  нервной  системы,   НТ  -   наоборот.   Соответственно   баланс  между   этими  медиаторами  опредеделяет       степень  возбудимости  нервной  системы у  конкретного  клиента. Определяется  как  генетическими  причинами,  так  и  особенностями    онтогенеза  нервной  системы.   

[Ван]

Возбудимость и запредельная работоспособность - всё-таки разные вещи.

[Alexy]

посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.

Не понял, о чем Вы. Сечас Мы по Гумилеву в начале инерционной фазы, очень даже плодотворной в том числе и в политическом смысле, и стабильной. Единственное, что нам мешает - это засилье некомплементарного западного  искусства. Правда как от него отмежеваться, или заменить его, чем то нехудшим, не очень педставляю.

По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал.

Это почему? Низкая рождаемость и наркотики...? Вряд ли это  правомерно считать симптомами очень низкой пассионарности. Да и это у всех народов сейчас наблюдается, даже у японцев.

[Alexy]

А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.

А когда они реализуют активность во вне, их разве не убивают иноземцы, да и сами они не эмигрируют. Т.е. в этом случае пассионарность должна бы ещё больше снижаться.

Правда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.

Именно так я и предположил. А пользой и эволюционной значимостью такого сдерживания могло бы быть усиление перемешивания генофонда благодаря пассионарным точкам. А может эти толчки ещё и играют какую-то роль в процессах идообразования?

Выработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.

Разве это малая частота в геологическом масштабе времени?

[Alexy]

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях.  

А высокий уровень поисковой активности и гиперарактивность не = агрессивности? Или повыш. агрессивность - это лишь следствие (составная часть) гиперрактивности?