Эволюция и Этногенез

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 17:38:57

« назад - далее »

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 26

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 17:38:57

Питер

Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 16:06:34
Питер
Этих феноменов в селекции (и не только в селекции) - до и больше, необъяснённых уже сотни лет. То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил? Ни одного убедительного ответа! Материнский эффект при реципрокных скрещиваниях наследованием мтДНК ну никак не объясняется. Или вот жизненный пример: как я в молодости лечился от гриппа в один день, когда ОЧЕНЬ нужно было работать. Заглатывал большущую дозу кофеина и бежал по дороге, пока ноги несли. Потом разворачивался и бежал обратно. Падал в постель и засыпал. Утром был слабым, но уже здоровым. Некоторые так баней вылечиваются. Почему? Почему мы вообще в межсезонье болеем респираторными вирусными гадостями, а главное - зачем?

Про цитокины. Ну, посредники они, передают сигналы на рецепторы, вызывая адекватную активацию иммунной системы. Но почему цитокины разные, и рецепторы разные, и ответы на выходе неодинаковые? В неодинаковости ответа организма на средовые воздействия и надо искать действие полигенов. А Вы хотите, чтобы я в полиген пальцем ткнул? Интересно, просил ли кто у Менделя, Вейсмана и Иоганнсена проделать то же самое с генами?

А  я  Менделя  и  Вейсмана   не  прошу.  Но   нельзя    сегодня  не  учитывать  того,  что   уже  известно. И  места  полигенам в   понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.  Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А  оно  вам  надо  ?

Ван

Питер

Что ж, в советские времена был такой девиз: "сегодня - лучше, чем вчера, а завтра - лучше, чем сегодня". Новое каждый Божий день открывают и открывать будут,  и при этом регулярно, согласно законам диалектики, возвращаются и будут возвращаться к оставленным прежде за ненадобностью (или признанным на прежнем уровне познания ошибочными) гипотезам.
Для меня существует некий "чёрный ящик" организации генома, на "входе" в который имеется мой устаревший (и, конечно, нуждающийся в обновлении) багаж представлений о нём, а на "выходе" - многочисленные и необъяснённые официальной наукой феномены, так или иначе относящиеся к адаптивно-эволюционному процессу преобразования организмов (начиная от перечисленного мной ранее, вплоть до механизма макроэволюции). У меня сложилась некая система представлений насчёт того, что творится в этом "чёрном ящике", и эта система с моей "кочки зрения" кажется логичной и непротиворечивой (как Птолемею его геоцентрическая планетарная система). Ваше право её опровергнуть, пользуясь новейшими открытиями молекулярной генетики. Но очень хотелось бы при этом, чтобы Вы, с позиций уже известных Вам сегодня научных достижений, выстроили не менее логичную и непротиворечивую гипотезу, объясняющую факт существования указанных феноменов.

Alexy

#332
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?

Питер

Цитата: Alexy от сентября 04, 2009, 13:07:15
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?

Есть    полигенное  наследование    -  которое   не   идентично   изначальным  полигенам   образца  1941  года. 
Задается.  Многими.  Но  не  определяется  суммарным    количеством  определнных  аллелей  -  а  сложным  взаимодействием как  аллелей  разных  генов,  так  и  разными  аллелями  одного  и  того  же  гена.
Последний    обзор  на  тему  пигментации - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19297406?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
А  оно  вам  надо  ?

Alexy

Значит хотя количественные признаки задаются сложнее (НЕ простой суммой определенных аллелей нескольких генов), ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОсЬ В 1941 Г.,
но всё-таки ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разници нет?

Т.е. при "расчете" фена какие-то из аллелей все-таки суммируются?

Gilgamesh

Alexy

Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Ван

А что, разве гипотеза полигенов когда-либо отрицала наличие неаддитивного эффекта?  ???

Alexy

#337
Цитата: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 16:14:16
Alexy
Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Да. По этому и пишу, что эффект не будет определяться ПРОСТОЙ суммой.

Или Вы хотите сказать, что по современным предствалениям в воздействии полигенов на фенотип вообще отсутствует какая бы то ни было аддитивность?

Gilgamesh

2 Ван

Это я попробовал с русского на фЕлософский перевести, не более. Терминологичесое разъяснение. Есть вероятность в несостыковках застрять.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Дж. Тайсаев

Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ван

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 18:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ван от сентября 04, 2009, 19:23:37
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 18:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ван

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 21:13:36
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Вообще-то, на генотип действует тоже. Бородин об этом уже не раз писал. Вот то старое, что я смог найти в Сети:
" Рекомбинация генома, при образовании половых клеток из клеток соматических, происходит на основе возникших функционально-структурных модификаций в соматических клетках.

Этот вывод согласуется с данными эксперимента, проведенного на мышах, о котором сообщил в журнале "Знание - сила" N° 1, 1983 г. И. Бородин, в статье "Кистеперые на берегу". Суть эксперимента заключается в следующем: "Брали самцов мышей, у которых во второй хромосоме находятся два гена. Первый ген контролирует густоту меха, а второй - ответственный за его окраску. Экспериментаторы оценивали частоту взаимных комбинаций по этим аллелям признаков.

Оказалось, что у самцов, живущих "нормальной" мышиной жизнью (хотя "нормальная" в данном случае понятие относительное, так как в условиях клетки и наблюдения экспериментатора, жизнь мышей уже является не нормальной, но по сравнению с другой группой ее можно считать в норме), так вот, у самцов этой группы частота обмена этими генами была равна 24 процентам.

Другую группу самцов, как раз в тот же период, когда должен идти кроссинговер, помещали в "городские" условия, то есть вызывали стресс. Ночь они проводили в тесных клеточках с плохой звуко- и запахоизоляцией, а весь рабочий день - в клетке, имитирующей ситуацию в переполненном автобусе. В этих условиях мыши вели себя вполне по-человечески: очень нервничали, кричали друг на друга, толкались.

После анализа   оказалось, что у них частота кроссинговера возросла и достигла 31 процента. В этом опыте стресс вызвал приращение частоты рекомбинаций на 7 процентов от контрольного уровня. В результате получены колоссальные изменения, и только из-за того, что животные немного понервничали".

Можно ли считать такое хромосомное "землетрясение" мутацией?

Точного определения термина мутации, с использованием современных достижений молекулярной биологии, еще нет. Мы до сих пор все еще пользуемся дарвиновским определением - "Форма изменчивости, меняющая генотипы".

В данном опыте генотип изменился почти на треть от нулевой отметки. Следует иметь в виду, что при абсолютно соответствующих условиях жизни мышей, он остался бы постоянным, то есть без изменений. (Закон Харди-Вайнберга). Но то, что мыши жили в клетках, то уже до постановки опыта частота обмена генами была равна 24 процентам. При создании дополнительных неудобств этот процент вырос до 31. Значит, перестроения в половых клетках, в процессе мейоза, зависят от нарушения структур генома во всех соматических клетках организма. В них, под влиянием измененных структур генома, меняется метаболизм, а это влияет на формирование структуры тканей, органов и их систем.

Если измененные условия среды будут продолжаться длительно, то организм приобретет существенные фенотипические изменения, так как формообразование - это количественное накопление структур, которые в своем взаимодействии способны приобретать новое качество, то есть соответствующую новую форму". Отсюда: http://biosocio.narod.ru/bs_3-2.html

А стрессовым фактором, в который попадает вся популяция разом, могут оказаться резкое климатическое изменение, голод, война, вынужденное переселение и т.д.

Но нам, собственно, достаточно, в рамках данной темы,  физиологических изменений, характерных для синдрома стресс-адаптации.

PVOzerski

Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.

Ван

Цитата: PVOzerski от сентября 04, 2009, 22:06:28
Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.
Самое интересное то, что этот процесс вполне МОЖЕТ БЫТЬ направленным.