Эволюция и Этногенез

[Дж. Тайсаев]

Попробовал пообсуждать причины полосовидности толчков тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57644.40.html

Я в это не верю. Сначала у него (Гумелёва) была, выражаясь его же словами "солярная гипотеза", потом, выражаясь его же словами "мы вынуждены были от неё отказаться, поскольку Солнце охватывает всю Землю". Далее он переквалифицировался в космисты и кажется он предполагал в качестве источника таких толчков коротковолновое излучение. Теоретически, как написал на этом форуме Комбинатор, такую возможность полностью исключить нельзя, но это маловероятно и фактов её подтверждающих видимо нет. Раньше я думал, что это вообще невозможно, это как бить из пушки по воробьям и оставлять на них маленькие царапины . Но в любом случае считать даную гипотезу научной нельзя, поскольку она не обоснованна. Но сама идея пассионарности мне нравится, я пассионарность связываю с ростом самосознания. Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.

[Alexy]

Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.

Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).

Кроме того как объяснить полосовидность толчков?

[Дж. Тайсаев]

Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).

Вот две цитаты, где он критикует Тойнби

Если же наше мнение не найдет подтверждения, то, значит, прав Тойнби, полагающий, что талантливость и энергия возникают сами, как только в них появляется нужда (Гумилев Л.Н. О соотношении природы и общества согласно данным исторической географии и этнологии // Этносфера: история людей и история при-роды. – СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003.)

Талантливые люди есть всегда и во все эпохи, но только  те пассионарии, которым посчастливилось родиться в нужное время и в нужном месте, являются миру во всем своем великолепии. Кто знает, сколько Кромвелей, Эйнштейнов и Робеспьеров умерло своей смертью, так и не узнав о своей гениальности? Трагедия угасающих культур не в отсутствии талантов, а в их невостребованности. И уж тем более никак нельзя предположить, что этот пассионарный толчёк может как то способствовать талантливости. Легче предположить, что я стукну ногой по чёрно-белому телевизору и он превратится в цветной.

одни и те же «вызовы» могут как стимулировать развитие этносов, так и привести к их упадку, причем это относится как к «вызовам» природы, так и к «вызовам» других этносов (Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера земли. СПб.: Азбука классика, 2002. )

Во-первых, нельзя понимать тезис о развитии культур как «ответ» на «вызовы» слишком буквально. Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями. Прежде всего, местность с суровыми природными условиями малопривлекательна для человека и зачастую плохо доступна, что само по себе гарантирует отсутствие соперников» [66, c.179]. И точно так же отсутствие стимулов роста в благоприятной местности компенсируется более частыми «вызовами» соперников. В-третьих, что касается географического детерминизма Тойнби, Гумилев частично прав. Не всякий этнос способен найти достойный «ответ» на внешние и даже внутренние «вызовы». Для этого требуется достаточная военно-политическая мощь государства, сравнимая с таковой агрессора, и, конечно же, воля, т.е. пассионарный настрой. Но, с другой стороны, разве это географический детерминизм, когда наряду с «вызовами» окружающей географической среды большую роль (иногда даже бόльшую) играют социальные «вызовы», т.е. «вызовы» агрессоров или внутренние «вызовы» (народные смуты и государственные перевороты). Гумилев почему-то эти факторы также причисляет в разряд географических, что вряд ли верно.
(это из моей работы Эволюция.Этничность.Культура.)

Кроме того как объяснить полосовидность толчков?

А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности. Но даже в его картах множество несоответствий. Я не специалист, но специалисты это множество раз отмечали. Кстати Гумилёва больше всего любят философы и меньше всего предметники (историки, этнографы, географы и биологи)

[Alexy]

Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями.

Все эти оговорки делают теорию Тойнби в принципе неверифицируемой и не фальсифицируемой. Кстати мы с Вами это кажется обсуждали когда-то ранее (наверное в этой же теме).

как объяснить полосовидность толчков?

А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности.

В отличие от Тойнби и от любых других этнологических, этно-культурологических, этно-политических и цивилизационных теорий теорию Л. Н. Гумилёва есть надежда проверить на фактическом материале!
Я уже писал об этом:
нужно проверять современную (и также по возможености за недавние века) статистику миграций (в том числе и на не очень большие расстояния) и статистику мест рождения людей сделавших карьеру. И есть надежда на геномные исследования разных геогр. областей и (суб)этнических групп

[Дж. Тайсаев]

Alexy. История в строгом смысле никогда не будет верифицируемой и фальсифицируемой, как и идеи Гумилёва. Надежды первых социологов (Конта, Спенсера, Миля, Дюргейма) опираться и здесь только на факты не оправдались. Ведь как у Гумилёва получается, ответили успешно на агресию, значит пассионарности хватило, не ответили, значит не хватило соответственно, какая тут может быть фальсифицируемость? Но у Тойнби, поскольку указанные закономерности носят статистический характер, на материале с использованием длительных временных отрезком прослеживается вполне чёткие подтверждения. Первые цивилизации зарождались в благоприятной зоне "плодородного полумесяца" поскольку тогда вызовы и так были достаточно сильными, затем по мере того, как культурологический скафандр крепчал, цивилизационные центры постепенно смещались к Северу, где вызовы как раз возрастали пропорционально росту возможностей культур и т.д. Довольно чёткая и вполне верифицируемая картина получается.

По поводу пассионарных толчком я тоже не отметаю всю концепцию, а спорю главным образом с механизмами, предложеными Гумилёвым для их объяснения. Если пассионарии всегда находятся под большим прессом естественного отбора, значит должны быть механизмы, компенсирующие их убыль. Или нет? И тогда мы можем только спускаться вниз?

[Дж. Тайсаев]

Кстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.

Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?

[Игрок]

Кстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.

Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?

Да, могу. "Аффтар, выпей йаду".
"Всеобщее признание", "Моск" еtc - это свидетельствует  о тяжелом случае.

[Дж. Тайсаев]

Спасибо за компетентный коментарий.
Выпей море Ксанф.

[Игрок]

Хочется узнать про источники,
где упоминается князь Моск, а также про "общеприятое мнение"...  как там появились кавказские маскуты. А также понять, почему от нас это все скрывали:)

[Дж. Тайсаев]

Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

А инфа... я выяснил откуда, из фальшивки под названием книга Велеса. Там есть информация о князе Моске Свентояриче. Несерьёзно всё это.
А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников

[Neska]

Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть

[Дж. Тайсаев]

Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть

Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат

[Neska]

Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть

Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат

Я лишь хотел уточнить, не более, а то из Ваших слов получается этакая пан-сарматская Евразия. А что касается "номадности" - все территории к западу от Паннонии, когда-либо занимаемые сарматами, не имеют отношения к "номадности": готов, свевов или, там, бургундов с вандалами Вы в номадности не подозреваете, надеюсь?

[Дж. Тайсаев]

Нет, я так не считаю. Практически все номадные культуры рано или поздно переходят к оседлости. И аланы также стали оседлыми в период Аланского царства.

[Alexy]

А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников

В принципе существовал термин половецкие вежи.
Но что именно этим называли в Киевской Руси уже не помню. У Рыбакова объяснялось, что это вроде палатка на телеге (хотя может я и перепутал), да и не помню, это объяснение - всего-лишь версия, или общепринятое мнение?