Эволюция и Этногенез

[Alexy]

Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ

Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?

А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?

Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.

[Дж. Тайсаев]

Есть версия что балкарцы потомки булгар (отсюда и этноним), точнее возникли от смешения булгар, кипчаков, алан и автохтонной кобанской культуры.

[Дж. Тайсаев]

Поздравляю всех, пользуясь случаем с Новым 2008 годом. Ваш сайт и все его участники, живое свидетельство того, что наука в Росии ещё не только живёт и доживает, но и занимает вполне достойное место!!!

[Neska]

Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений.

Для того, чтобы не было сомнений в завоевании, необходимо подтвердить факт военных столкновений славян с булгарами. А их нет. Наоборот, славяне получили союзника в борьбе с Византией.
В качестве аналогии - приход русских в Осетию с включением ее в состав России Вы тоже определили бы термином "Завоевание"?

Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ
Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?

А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?

С политическими событиями это связано не меньше, чем с ландшафтом - это очевидно. Не захвати в свое время Литва - Белоруссию, а Польша - Украину, не было бы трех народов, а был бы один - русский. Ландшафт не менялся - изменились политические реалии.
Кстати, и язык - не абсолютный показатель. Итальянцы совсем не римляне. Греки - не эллины эпохи классических греческих полисов. Общность культурно-психологического склада нельзя сбрасывать со счетов. Так и венгры: язык сохранили в силу сохранения части хозяйственно-культурных основ своей прежней скотоводческой жизни, вместе с тем - это уже другой этнос, по сравнению с венграми-кочевниками Приазовья: культурно-психологический облик уже не тот. Та самая этническая доминанта, если угодно.

Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.

И что, Византия проводила на своей территории принудительную славянизацию тюркского населения? Зачем бы ей это было надо?

[Дж. Тайсаев]

Neska. Для осетин и для меня русские друзья и братья. Я сегодня только новый год продолжал отмечать у своих русских друзей. Но то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.
Кстати со всем остальным не только согласен, но и полностью солидарен. А насчет венгров, я там был, народ совсем непонятный, они сами не знают, кто им брат. Похожи по корням на цыган, но намного цивилизованее, там помимо фино-угорских предков и готы и гуны и норманы и даки наверное поучавствовали, а кто они в итоге...
Вот стихи их поэта Шандора Петефи. Один венгр мой знакомый любил их повторять:
Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.

[Ярослав Смирнов]

Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.

Учитывая венгерские политические реалии, и для завершения цикла можно было бы добавить:
Свободой пожертвую ради денег,
Деньгами пожертвую ради жизни.

[Neska]

NeskaНо то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.[/i]

Ну, противопоставление "дикие номады" Аспаруха - "мирные землепашцы" - красивое, конечно. Но не стоит идеализировать мирность славян - на территорию Византии они отнюдь не как туристы приехали, и аж по самый по Пелопоннес расселились, сажая на кол всех остальных направо и налево.
Те еще были "мирные землепашцы" - почитайте византийские источники...
По поводу завоевания... Знаете историю с призванием бриттами Хенгиста и Хорсы? Вряд ли это первоначальное проникновение саксов в Британию можно назвать "завоеванием" в чистом виде. Потом - да, расширяли свои королевства и бриттов уничтожали неслабо. Но первое появление - без столкновений.
Как мне пердставляется, так и Аспарух пришел, стал во главе новой Болгарии, но я ни разу не слышал, чтобы при этом притеснялись славяне. Хотя конфликты, безусловно, должны были иметь место: славянской племенной знати попасть в подчинение от кого-то, даже объективно полезного в борьбе с Византией - не счастье, разумеется.

[Дж. Тайсаев]

Neska. Не знаю, может быть Вы и правы. Это было давно, я уже плохо помню.

[Alexy]

С Новым Годом и наступающим Рождеством!

Славяне только за несколько десятилетий до протоболгар захватили нынешнюю Болгарию.
Конечно  славяне не землепашцы. Скорее всего во время и сразу после завоевания они занимались только скотоводством (и грабежом), а земледелием минимально (может только женщины?)
_______________________________________________________________________

По моему ассимиляция связана именно с потерей протоболгарским меньшинством местностей своего компактного расселения, где они преобладали над славянами - т.е. они остались только в диаспоре среди славян;
а также с потерей политического статуса, который как минимум должен был создавать разницу в скорости размножения протоболгар и славян.

[Дж. Тайсаев]

Естественно непосредственного завоевания не было. Но славяне не могли просто так за красивые глаза признать первенство значительно меньшего народа. Да и государства как такового, до появления тюрок там также не было.
А насчёт ассимиляции мне кажется всё было значительно проще. Булгарам очень нравились славянские красавицы.

[Alexy]

В смысле - тот, кто жил в Венгрии (как авары и венгры) и имел возможность брать женщин по всей Европе до Испании., медленнее ассимилирвался славянами, чем болгары воевавшие практичеки только на заселенной славянами территории?
Тоже верно.

И ландшафты тут опять нипричем.

[Neska]

Не сочтите за оффтоп. :wink:
Я как-то по случаю черкнул пару строф по ранней истории Болгарии...

Краткий курс ранней истории Болгарии...

Начнем разговор со времен мы Кубрата –
Был хан то болгарский в Азовских степях
Из рода он тюркских аристократов,
Род Дуло владел всем и всеми в веках.

Хазары же родом Ашина гордились,
Что тоже от тюрков ведет свой отсчет
В степях Дагестана они поселились
Был родственным нашим болгарам народ...

Со смертью Кубрата Великой Болгарии
Распалися орды – одна с Аспарухом,
Другая с Батбаем кочевья оставили:
Хазарские сабли несли им разруху.

Сперва в Бесарабии сели болгары,
Те, что с Аспарухом укрылись поспешно.
Потом за Дунай, как летом гагары,
Проникли болгары – и очень успешно.

Семь славянских племен в той стране обитали
И хоть в конфедерацию объединились,
Единой все ж власти не признавали
С тех пор как в Империю переселились.

Византия – владычица этого края
К славянам войска слала то и дело
Славяне же, конницы сильной не зная,
Лишь пешими с ними сражалися смело.

Болгары, на быстрых конях подоспев,
Впряглись за славян, а могло быть иначе...
Лук, сабля изогнута, легкий доспех –
Гибли ромеи, попав под раздачу.

И вот – на Дунае Болгария вроде -
На страх Византии, на радость славянам...
А после Кирилл и Мефодий приходят,
И ханы в Болгарии стали царями...

[Alexy]

Очень красиво, и при этом информативно!

Спасибо!

Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?

[Дж. Тайсаев]

Neska. Никакой это не оффтоп, а очень даже к месту и весьма неплохо. А почему не написали о том что Кубрат был воспитаником и любимцем Византийского императора и христианином?
Alexy. Намного опаснее для этноса не генетическая ассимиляция, а культурологическая. Авары получали завоёванных женщин. Особых прав на этническую преемственность их дети от матерей не имели. Другое дело дети от матерей ставших женами добровольно. Там другой расклад. Конечно патриархальный уклад сохранялся, но значительное численное преимущество славян и лояльное отношение друг к другу сделали своё дело. Но пассионарность всё таки у булгар тогда была выше и это их не спасло. Точнее генетическая пассионарность, культурологически явно они проигрывали в собственном стремлении в сохранении этнической самоидентификации. Вот где собака зарыта, в уровне самосознания. Много ли толку в твоей пассионарной энергии, если ты с готовностью отказываешься от собственной этничности, тогда она служит уже этническуму подъёму другого народа. Гумилёв этого не признавал, а большинство этнологов считают этот критерий важнейшим или как минимум одним из самых важных.

[Ярослав Смирнов]

Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?

Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html