Эволюция и Этногенез

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 17:38:57

« назад - далее »

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 26

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 17:38:57

S.N.

Дж. Тайсаев
ЦитироватьВ одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:
Я не согласна со многими положениями этой критики.Пройдусь по пунктам.
1.Какой тип воздействия?
Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.
2. Если есть воздействие-то должно воздействовать и на животных.
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.

Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
3. Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Ответ: Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке  наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Следовательно все дальнейшие рассуждения критиков о наследовании гена пассионарности можно отбросить, потому что гена пассионарности нет.

В результате на всю эту проблему по-моему надо смотреть так:
1. Кратковременные воздействия полосой случаются время от времени.
   Биологам надо искать (кому это интересно) примеры воздействия на животных и   растения. Астрономам и физикам ( если найдутся те кто возмется за это) надо
искать и доказывать  возможные космическо-Солнечные причины.
2. Пассионарность существует.
Биологам и медикам ( если найдутся энтузиасты) искать природу пассионарности.
Возможно ( кто за это возьмется) здесь найдтся что-то очень интересное и эпохальное для биологии в целом.

Объяснения самого Гумилева о природе воздействия можно не принимать во внимание, поскольку он не был ни физиком ни астрономом и извинить его за некоторые несуразности. Главная его гениальность в том, что он будучи историком, специалистом очень далекой науки от физики, астрономии и биологии высмотрел ,выдвинул идею о наличии такого явления как пассионарность.
И это все. Все остальное ( поиск, изучение деталей, доказательства)-дело будущих поколений и, возможно, нас с вами.
графология -это интересно

Alexy

Согласен!

Толчки бывают и субмеридианальными (Это касательно их объяснения через вспышки на Солнце)

О возможных пассионарных толчках у животных: По моему нужно искать не повышение численности животных в определенной местности (оно может быть ограничено экосистемой), а расселение из определенной местности в другие регионы

Дж. Тайсаев

S.N.. Честно говоря впервые встречаюсь с хорошо аргументированной критикой моей критики Гумилева. Однако и мне есть чем возразить.
ЦитироватьТак вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь. Я не представляю, каким образом магнитные возмущения на Солнце могут затрагивать такой узкий участок Земли. Кстати не случайно даже Гумилев отказался от солярной гипотезы. Цитату я привожу. Ссылки убрал, но если надо могу дать точную (в книге "Конец и вновь начало"). По поводу якобы неоткытоко космического излучения, я полностью это не исключаю, но не думаю, что надо опелировать к загадочным явлением пока есть возможность найти и более реальные источники пассионарных толчков.
ЦитироватьКритики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.
Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
ЦитироватьЕще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.
Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции. Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной. Все же общепринятую систему доказательсв исходящих от уже общепринятых аксиом еще не кто со времен Эвклида не отменял.
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ. Т.е. такой эпигенетический механизм может иметь место, я это кстати и в статье не исключаю, но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет. Ведь такой сложнейший механизм не мог возникнуть вдруг (это солипсизм), а лишь путем последовательных изменений, хотя с ничтожно малой вероятностью это все же возможно.

Кстати Гумилев не был и историком, во всяком случае историки так считают, но я его одаренность признаю и идея безусловно интересная, но сам механизм наивен. Кстати он сидел в местах не столь отдаленых с самим Тимофеевым-Рессовским, жаль он его там не научил, что "два роя случайно залетевших в комнату мух" не могут тут же образовать популяцию (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М.: Айрис-пресс, 2003. с. 28). Подобных несуразностей много и в географии и в истории, но сама идея не лишена рационального зерна.
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Alexy. Знаете, сам Гумилев к данной идее пришел после того, как учавствовал в борбе с малярийным комаром. Он тогда задался вопросом, откуда такие немотивируемые (якобы) вспышки численности? И предположил такие толчки. Но мы то знаем, что все эти вспышки численности вполне объяснимы и без привлечения неведомого нам излучения. Вот когда будет отмечена такая вспышка численности, например, лемингов или перелетной саранчи, которую больше никак нельзя будет объяснить, тогда и будет корректно привлекать всякие еще не открытые наукой силы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Зачем это нужно? Неужели только для усиления перемешивания между разными географически отдаленными популяциями?

Дж. Тайсаев

Alexy. Вот видите, Вы как биолог понимаете, что адаптивной целесообразности именной такой формы приспособительной активности нет. Однако, я уверен, что Гумилев во многом прав, надо только искать другой источник пассионарности, есть наверняка и биологический потенциал пассионарности, но важнее на мой взгляд социальный потенциал, основанный на этническом самосознании.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще? Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше. В общем я не спорю по сути, попросту хочу сказать что у данного явления точно были причины иной природы. Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели. Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще?
О пассионарном толчке.
ЦитироватьГумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше.
Скорее всего для любой "ломки" поведенческих стереотипов нужны как соответствующие внешние условия, так и биологические предпосылки.
ЦитироватьТот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели.
Что бы сменить стереотип поведения нужен хороший пинок, нужны энергичные люди, которые способны отбросить старое. Чаще всего подобные люди с стационарных и стабильных условиях просто гибнут, но в "эпоху перемен" именно они выживают, дают многочисленное потомство и служат примером для остальных - внушаемых.
ЦитироватьОпять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Если бы в данном племени не родился Рамзес нулевой, то племя продолжало бы тихонько жить в равновесии со вмещающим ландшафтом, подобно реликтовым этносам. Ведь именно русские "объясачивали" сибирских "аборигенов", предки которых имели достаточно инициативных людей что бы освоить новый ландшафт, перебив при этом приспособленных к нему палеоазиатов. Ведь ни чукчи, ни эвенки не ввели свой собственный "налог", не организовали армию, не подняли промышленность. У них были средства (природные богатства) создать свою армию, но они "предпочли" кормить чужую.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexy"О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Пассионарность может повышать приспособленность популяции, но вот в отношении её носителей чаще всего резко (почти до нуля) снижает вероятность выжить и оставить потомство и учеников. В стабильных (да и нестабильных чаще всего тоже) условиях пассионарий чаще всего и полностью справедливо воспринимается как негодяй, выродок, угрожающий всему привычному порядку вещей. В других условиях - пассионарии (то же справедливо) считаются сумашедшими героями, чьи поступки зачастую непонятны трусливым обывателям.
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexy

Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?

Дж. Тайсаев

Знаете все эти рассуждения про выродков-пассионариев или напротив про выдающихся деятелей интересны конечно, но не в свете концепции Гумилева. Не будете же вы утверждать, что я ударю пассионарной молнией по реактивному генератору и он только от этого на много поколений станет турбореактивным. Сколько было этих самых пассионарных толчков? Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды, во всех остальных случаях это безусловно инадаптивныое свойство, поскольку лишние энергозатраты.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy


Alexy

Цитата: "S.N."Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км.
А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexy"Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?
По крайней мере именно так считает Гумилёв.
ЦитироватьНо возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?
Сам Гумилёв говорит, что когда пассионариев много, они предпочитают резать друг друга, и не соглашаются подчиняться какому-либо одному вождю.
Нам лунный свет работать не мешает.