Эволюция и Этногенез

[Alexy]

Вот есть две машины — «Запор» и «Ягуар». «Запор» разгоняется до 100 км/ч, «Ягуар» — до 300. Значит ли, что Ягуар является аккумулятором некой загадочной энергии? Отнюдь нет, обе машины берут энергию из одного и того же источника — из оргаического топлива, просто «Ягуар» хавает эту энергию более интенсивно и, соответственно, на выходе производит большую работу. Резюме: пассионарность — это не аккумуляция космической энергии, это более интенсивное потребление той энергии, которая есть под рукой, и определённое направление её канализации

Золотые слова! Красивое и при этом полностью адекватное сравнение!

[Alexy]

Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев

Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева

А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?

У русских  (как у любых народов проводивших экспансию) были конфликты со всеми народами которые они подчиняли.   Конфликты с индейцами сущая ерунда сравнительно с башкирскими или чукотскими войнами

А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?

А Башкиры - это малая толика Сибири (кстати это даже и не сибирь, а ёеё западная граница)

А об относительной ожесточённости конфликтов с чукчами писал и сам Гумилёв (и чукчи не такую уж и большую территорию занимают по сравнении со всей захваченной русскими Сибирью)

[shuric]

А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?

Они и  без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн.
При этом тлинкиты были не против наниматся на службу в РАК
http://america-xix.org.ru/library/grinev-indeans/printable-1.html
"в письме главного правителя М.Д. Тебенькова от 18 мая 1846 г. к капитану 2 ранга Дионисию Зарембо: «Нападения Колош (тлинкитов. – А.Г.) в настоящее время кажется ожидать нельзя потому что Колоши теперь служат почти на всех наших судах матрозами»"

А Башкиры - это малая толика Сибири (кстати это даже и не сибирь, а ёеё западная граница)

Так с остальными народами тоже были войны.  Даже с мирными алеутами http://militera.lib.ru/explo/ira/1_03.html
В июне 1765 г. к Соловьеву присоединился И. Коровин с остатками экипажа «Св. Троицы», перебравшись к нему от Глотова с о-ва Умнак. Совместно они решили устроить карательный поход против непокорных алеутов. Двигаясь от одного туземного селения к другому, они истребляли жителей и разрушали их жилища. По данным В. Н. Верха, во время одного из столкновений промышленники взорвали самодельными пороховыми минами укрепленное алеутское жилище, где оборонялось около 300 человек. Многие уналашкинцы, спасшиеся после взрыва, были перебиты ружьями и саблями{354}, при этом погибло до 200 человек{355}. Кроме того, по сведениям И. Е. Вениаминова, Соловьев со своими людьми уничтожил две байдары с унимакскими алеутами, приехавшими к своим родственникам. Обнаружив жителей одного из алеутских селений, собравшихся для общей защиты на маленьком островке у о-ва Спиркин, Соловьев после повторного штурма перебил всех находившихся здесь островитян вместе с женами и детьми. «Убийство это было столь жестоко, — писал И. Е. Вениаминов, — что море вокруг островка сделалось кроваво от бросавшихся и бросаемых в оное»{356}. По данным Г.И. Давыдова, Соловьев истребил на Уналашке более 3 тыс. алеутов{357}, а по мнению Г. А. Сарычева и И. Е. Вениаминова — не менее 5 тыс. {358} Однако некоторые более поздние исследователи считали эти цифры явно завышенными, поскольку, с их точки зрения, Соловьев обладал слишком малыми силами для совершения столь массовых репрессий{359}. Скорее всего, это мнение близко к истине. Непосредственно от рук промышленников Соловьева и Глотова погибло, видимо, несколько сот алеутов, а вот от прямых и косвенных последствий военных действий (смерть от ран, голода, холода и болезней) — гораздо большее число людей, и здесь цифры, приводимые Сарычевым и Вениаминовым, возможно, недалеки от реальности. Промышленникам и не [93] было особой необходимости убивать алеутов непосредственно: достаточно было просто переломать и изрезать байдарки туземцев и тем самым обречь их на жесточайший голод, ведь без байдарок алеуты не могли охотиться в открытом море, а для их восстановления требовалось очень много усилий и времени. Именно это обстоятельство, наряду с другими (проживание на небольших безлесых островах, взаимная вражда и другие факторы), и предопределило, на наш взгляд, грядущее поражение алеутов в войне с промышленниками.

Как видите истории про комплиментарность и пассионарность совершенно не требуются, для ответа на вопрос почему тлинктиты воевали с русскими успешней чем алеуты

[shuric]

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого

[Eugene_rus]

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого

Золотые слова.
А то напоминает ситуацию когда человек идет в баню, а у него спрашивают "Вы какой водой мыться будете - горячей, как кипяток или холодной, как лед?".

[Alexy]

А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?

Они и без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн

Большое спасибо!
Но нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами

И с остальными народами тоже были войны.  Даже с мирными алеутами http://militera.lib.ru/explo/ira/1_03.html
Как видите истории про комплементарность и пассионарность совершенно не требуются, для ответа на вопрос почему тлинктиты воевали с русскими успешней чем алеуты

Войны, если правильно помню, были почти со всеми сибиряками - и с якутами, и с бурятами (а может даже и с юкагирами?)

Вопрос в том сколько было войн, как долго воевали и каковы потери?

А алеуты в 19 в были союзникакми русских против индейцев, как я помню
И Православие восновном приняли, и если не ошибаюсь до сих пор ходят в церкви, а не (как многие другие народы Сибири) при прикращении миссионерства и надзора полностью отпали от него?

[shuric]

А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?

Они и  без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн

Нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами

Я собственно их и имел в виду.  Этих войн было до чертика
например http://www.karaginzi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=56&showall=1

[Alexy]

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен"

Согласен, правильно было поставить, не "должен", а "желательно чтобы" (желательно для тех, кто хочет Руси побольше благ, но при этом сохранить культурную преемственность - надеюсь, что большинство из нас именно такого и желают)

Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого

А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность
Да и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются

[Alexy]

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого

Золотые слова
А то напоминает ситуацию когда человек идет в баню, а у него спрашивают "Вы какой водой мыться будете - горячей, как кипяток или холодной, как лед?"

Ваше сравнение по моему совершенно не подходит к моему вопросу (я же написал "больше гордиться", это вовсе не значит, что тем, кем несколько меньше гордишься, не гордишься вообще

И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами

Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют

[Eugene_rus]

И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами

Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют

Просто надо уточнять что Вы имеете ввиду.
Если академическая наука будет предвзятой и ангажированной, то профессионалы туда не пойдут, а если были то уйдут, т.к. им нужны именно факты, а не популярные лозунги.

[Alexy]

Нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами

Я собственно их и имел в виду.  Этих войн было до чертика
например http://www.karaginzi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=56&showall=1
ИЗ ИСТОРИИ: ВОССТАНИЕ КОРЯКОВ - КАРАГИНЦЕВ В 1746 г

Так коряки это же ближайший к чукчам народ, и хотя русские защищали их от чукоч, коряки предавали казаков (даже отрубали пальцы вцепившимс в их сани казакам, когда казаки и коряки стали убегать, испугавшись огромного чукотского войска)

[Alexy]

И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют

Просто надо уточнять что Вы имеете ввиду.
Если академическая наука будет предвзятой и ангажированной, то профессионалы туда не пойдут, а если были то уйдут, т.к. им нужны именно факты, а не популярные лозунги

Я имею в виду пропаганду на непрофессионалов в истории (как простонародье, так и интеллигентов)

Надо уметь её совместить с правдивой академической исторической наукой

Думаете в Ангии или США это не умеют?

[Eugene_rus]

Надо уметь её совместить с правдивой академической исторической наукой

Думаете в Ангии или США это не умеют?

Я уверен, что для менее образованного населения пропаганда есть во всех странах, и США или Англия не исключение. Но какое отношение это имеет к науке?
Можно назвать это политикой, популярной фрикологией или как угодно, но это точно не наука.

[shuric]

)

Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого

А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность

Можете подтвердить цитатой?  Екатерина кстати была вполне "норманнисткой".

Да и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются

Так везде и всегда поступают когда излагают историю для "народа"

[shuric]

Так коряки это же ближайший к чукчам народ,

Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm