Эволюция и Этногенез

[shuric]

Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры

Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев

Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева

А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?

У русских  (как у любых народов проводивших экспансию) были конфликты со всеми народами которые они подчиняли.   Конфликты с индейцами сущая ерунда сравнительно с башкирскими или чукотскими войнами

[shuric]

Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами (МаксомТ) является ерундой

А можно ли цитату Броделя?[

Например http://sbiblio.com/biblio/archive/brodel/06.aspx
«КАПИТАЛИЗМ» — ОЧЕНЬ НЕДАВНЕЕ СЛОВО «Капитализм» — с нашей точки зрения, тот из трех терминов что вызывает более всего страстей, но наименее из них реальный (существовал ли бы он вообще без двух остальных?) — подвергался ожесточенной критике со стороны историков и лексикологов. Согласно мнению Доза, термин этот будто бы появился в «Энциклопедии» (1753 г.), но в весьма своеобразном значении: «Состояние того, кто богат» ^. К сожалению, утверждение Доза, по-видимому, ошибочно. Обнаружить упоминаемый текст не удалось. В 1842 г. это слово встречается в книге Ж.-Б. Ришара «Новые богатства французского языка» ^ Но, вне всякого сомнения, именно Луи Блан в полемике с Бастиа придал этому слову его новое значение, когда написал в 1850 г.: «То, что я бы назвал «капитализмом» [и он ставит кавычки], т.е. присвоением капитала одними с исключением других» * . Но употребление слова оставалось редким. Иногда его употреблял Прудон, и вполне правильно. «Земля — это еще и крепость капитализма»,— писал он; тут заключена целая диссертация. И он великолепно определяет это слово: «Экономический и социальный строй, при котором капиталы — источник дохода — в целом не принадлежат тем, кто приводит их в действие своим собственным трудом» ". Однако же и десятью годами позднее, в 1867 г., Маркс еще не употреблял это слово ^. На самом деле лишь в начале нашего века это слово в полную силу зазвучало в политических дискуссиях как естественный антоним социализму. В научные круги оно будет введено блестящей книгой В. Зомбарта «Современный капитализм» (первое издание появилось в 1902 г.). Довольно естественно слово, не употреблявшееся Марксом, войдет в марксистскую модель так, что обычно говорят — рабовладение, феодализм, капитализм, чтобы обозначить крупные этапы (развития) , различавшиеся автором «Капитала». Таким образом, это слово политическое. Откуда и проистекает, быть может, двусмысленная сторона его карьеры. Долгое время не употреблявшееся экономистами начала века — Шарлем Жидом, Кануасом, Маршаллом, Зелигманом или Касселем,— слово «капитализм» появится в «Словаре политических наук» лишь после войны 1914 г., а право на посвященную ему статью в «Британской энциклопедии» оно получит только в 1926 г. В «Словарь Французской академии» оно войдет лишь в 1932 г. и с таким забавным определением: «Капитализм, совокупность капиталистов». Новая дефиниция 1958 г. была едва ли более адекватна: «Экономический строй, при котором производительные богатства [почему бы не средства производства?] принадлежат частным лицам или частным компаниям». В действительности же это слово, которое не переставало отягощаться [новым] смыслом с начала нашего века и после русской революции 1917 г., явно вызывает у слишком многих некоторое стеснение. Серьезный историк Герберт Хитон хотел бы его просто-напросто изъять. «Из всех слов с суффиксом -изм,— говорит он,— более всего шума производило слово «капитализм». К несчастью, оно соединило в себе такую мешанину значений и дефиниций, что... скажем, империализм нужно теперь выбросить из лексикона всякого уважающего себя ученого» ^. Сам Люсьен Февр хотел бы его элиминировать, полагая, что им слишком [широко] пользовались ''". Да, но ежели мы послушаемся этих благоразумных советов, нам сразу же станет не хватать исчезнувшего слова. Как говорил в 1971 г. Эндрю Шонфилд, веский «довод за то, чтобы продолжать его употреблять, заключается в том, что никто, даже самые суровые его критики не предложили взамен него лучшего термина» '". Из всех исследователей историки более всего соблазнялись новым словом в пору, когда оно еще не слишком «припахивало серой».

[AdmiralHood]

дурацкими я не считаю никакие его идеи, но некоторые не совсем верные, так скажем, вот здесь например я это обосновываю. Сама идея пассионарности как я уже писал,мне нравится, но обоснование механизма пассионарного толчка никуда не годится

У меня такое впечатление, что мы с вами читали разных Гумилёвых. По крайней мере судя по тексту, ссылку на который вы привели. Попытаюсь рассказать как я лично представляю себе теорию Гумилёва.

По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д. Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.

Насчёт вспышек численности населения. ПМЛМ, никаких вспышек численности пассионарный толчок на вызывает. И вообще, миграция саранчи или пресловутое «Великое переселение народа» — это не вспышка численности. Это нормальный естественный прирост населения в благоприятных условиях, который длится в течение многих поколений. А потом — резкое ухудшение погодных условий, традиционный ареал уже не может прокормить всех, и избыток населения бросается куда глаза глядят в поисках более сытной жизни.

Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира. Аналогичная ситуация, полагаю, сейчас разворачивается в Израиле.

(продолжение следует)

[AdmiralHood]

(продолжение 1)

Никакого притока «космической энергии» при пассионарном толчке, ПМЛМ, не происходит. Энергия пассионарного толчка – это наличие заметного количества особей с мутацией, которая зудит у них шилом в заднице и заставляет заниматься активной деятельностью, не важно в какой области. В этом же заключается энергетика этноса — слишком большой процент «психов»,  которых переполняет жажда деятельности и которые утилизируют эту жажду деятельности в виде, например, Крестовых походов, открытия новых континентов  или подчинения себе соседних народов.

Темперамента одних этносов хватает на мировую экспансию, другие же не в состоянии даже сохранить остатки реликтовой культуры.

Какая-то глобальная непонятка. Реликт – это этнос на излёте своего жизненного цикла. Естественно, у него нет достаточной пассионарности, чтобы противостоять влиянию извне, его реликтовая культура сохраняется только благодаря энтузиастам-этнографам и ещё благодаря тому, что рядом нет более пассионарного народа, который снёс бы её на свалку истории :~).

Однако генетическую мутацию, даже если она и приводит к появлению гена наследования более высокой активности, ни в коей мере нельзя считать аккумулятором этой энергии.

Тут вы стопудово правы, но, я не помню, чтобы Гумилёв утверждал обратное. Приведу грубый пример, как я представляю себе энергетику пассионарности.  Вот есть две машины — «Запор» и «Ягуар». «Запор» разгоняется до 100 км/ч, «Ягуар» — до 300. Значит ли, что Ягуар является аккумулятором некой загадочной энергии? Отнюдь нет, обе машины берут энергию из одного и того же источника — из органического топлива, просто «Ягуар» хавает эту энергию более интенсивно и, соответственно, на выходе производит большую работу. Резюме: пассионарность — это не аккумуляция космической энергии, это более интенсивное потребление той энергии, которая есть под рукой, и определённое направление её канализации.

[AdmiralHood]

Феномен пассионарности должен контролироваться на генетическом уровне. Следовательно, необходимо принять, что генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.

Не совсем согласен. Пассионарность – это, возможно, некий генетический феномен, но суть его принципиально иная, чем у эволюции. Парадокс заключается в том, что в популяции распространяется ген, который после стремительного взлёта распространённости (в латентной фазе) в конце концов приводит большую часть его носителей к гибели (в фазе экспансии). Здесь можно провести аналогию с каким-нибудь механическим устройством, которое выведено из состояния равновесия и в конце концов в состояние равновесия возвращается. Эволюция же зачастую приводит популяцию совсем в другое состояние.

Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин.

Гумилёв говорит об этом немножко иначе: «Женщины любят победителей» :~)  Женщины вообще странные существа, органично сочетающие в себе кучу несовместимого. Меркантильность у них не обязательно противоречит искренности чувств :~)

Независимо от того, кто из родителей является завоевателем и представителем этноса, испытавшего пассионарный толчок, потомство унаследует в равной мере гены обоих родителей. Во втором поколении потомство экспансирующегося этноса будет иметь уже 25% его генов, в третьем – 12,5% и т.д.

Это если у пассионария вероятность оставить потомство такая же, как у обычного обывателя. А, это, видимо, не так. Если (при отсутствие противозачаточных средст) пассионарии имели болше половых партнеров, то  в латентном периоде ген пассионарности распространяется  в праэтносе, а в период экспансии — у покорённых народов.

Для экспансирующихся этносов главное – сохранить преемственность идейного ядра первичной этнической культуры.

Вообще говоря, это не так. Те же булгары хана Аспаруха, покорив славянские племена на Балканах, переняли у них и язык и культуру. Германцы, подмяв под себя всю Европу, большую часть культуры и изрядную часть языка переняли у римлян. Думаю, что распространяющийся этнос обеспечивает скорее преемственность политической власти.

Насчёт генетического механизма пассионарности – согласен, неизвестно, как это происходит.

Может логичнее, следуя принципу Бритвы Оккама, принять более простое решение?

Дык, кто же против? Предлагайте!

[AdmiralHood]

Резюме:

1. Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки космической природы.

Точнее, некий феномен, возможно космической природы, который с регулярностью порядка нескольких веков вызывает у отдельных людей «мутацию пассионарности».

2. Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.

Нет (см. выше). Мутация не обеспечивает притока энергии, она у носителей этой мутации что-то меняет в механизме потребления имеющейся энергии.

3. Генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.

Нет. С эволюцией эффект пассионарности, скорее всего, никак не связан.

4. Строго определенный мутаген должен оказывать строго определенное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.

Да, наверно. Но уточню — не факт, что этот мутаген оказывает только это воздействие. Возможно, он может действовать и как-то по-другому, но иногда (раз в несколько веков) он вызывает именно эту мутацию.

5. Пассионарная мутация должна быть доминантной.

Не знаю, не уверен. Пассионарии есть в любом этносе; если их отобрать и свалить в кучу, то эта куча начинает вести себя как классический этнос на стадии пассионарного взрыва, хотя в исходном этносе частота пассионариев на протяжении веков остаётся стабильно малой.  А в некоторых случаях «ген пассионарности» вдруг начинает распространяться и за период порядка 150 лет (латентная фаза) захватывает большую часть этноса. Короче, поскольку генетическая природа пассионарности неясна, обсуждать какие-то генетические подробности глупо.

6. Этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.

Вообще не вижу связи с ландшафтом. Возможно в силу того, что этот вопрос меня раньше не интересовал.

[AdmiralHood]

   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm.
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.

А вы разве никогда не замечали, что когда гуманитарии пытаются оперировать категориями точных/естественных наук, то получается бред. Не потому, что они в принципе идиоты, а потому что у них свои собственные понятия об энергии, о космосе, об излучении, которые с общепринятым научным пониманием этих терминов не имеют ничего общего.

В общем, отнеситесь к этому снисходительно. Типа как бабки в деревне на завалинке треплются о политике.

Но вот если вы отбросите все эти наивные рассуждения о вещах, о которых Гумилёв в силу своего образования не имеет понятия, то всё остальное окажется вполне логичным и разумным.

[василий андреевич]

Но вот если вы отбросите все эти наивные рассуждения о вещах, о которых Гумилёв в силу своего образования не имеет понятия, то всё остальное окажется вполне логичным и разумным.

Адмирал, я бы с превеликим удовольствием кинул в Вашу копилку идей рассудочности в русле Соционики, но это непозволительно с точки зрения специальной, т.е. непонятной другим терминологии. В общем же получается, что существует периодика не то что бы рождения людей с преобладанием "психотипа третьей квадры", но именно люди обладатели этого психотипа приходят к власти. Кстати, эпоха Горбачева, начального Ельцина, да и Рейгана - это возобладание устремлений именно людей "третьей квадры". Людей третьей квадры можно механистически сравнить с проводниками третьего цикла Карно - этапа активации.

И вот чего, собственно говоря, я добивался, заводя (но не доводя) темы о свойствах воды. Теория жидкостей теоретически тупит из-за, главным образом, периодического сваливания части молекул в организованно-"хаотическое" объединение, когда образуются, якобы, самопроизвольно участки-вспышки турбулентности. Такой турбо-кластер обязательно связан как бы с падением температуры внутри в общем-то упорядоченного кратковременного потока, падение температуры привлекает внутрь турбулентого объединения энергию извне совершенно естественным образом, что еще более разгоняет случайное объединение. Однако разго связан с повышением трения, разогревом и распадом объединения. Вода как бы обменивается энергией между своими микро"космами".
  Если попробовать исходить пассионарностям из "теории" жидкостей, то многое встает на свои места, что бы искать причинности не в генетической мутации, но уже начать разговор о генетических мутациях, как следствиях естественного процесса вроде "информационного" обмена.

[Дж. Тайсаев]

По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д.

Я пытался проследить, у меня ничего не получилось. Где то подъём, гдето спад. Онечно можно всё списать на то, что пассионарный толчёк по разному отражается, но тогда это вообще нефальсифицируемо

Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.

Уточню, об этом он тоже пишет, как раз таки с животных всё и началось, точнее с комаров, уничтожением которых он занимался в Сибири. Он пишет и про леммингов и про саранчу и всё это списывает на пассионарность. Я когда то занимался динамикой численности популяций и популяционными взрывами, там всё довольно чётко и математически давно объяснено. Есть некоторые непонятки с циклами, но в целом всё можно объяснить и бех пассионарных толчков

Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира. Аналогичная ситуация, полагаю, сейчас разворачивается в Израиле.

Любопытное наблюдение. Согласен. Я жеписал, что сама идея пассионарности хорошая. Или противоположный пример, уничтожали кулаков, то есть крестьянских пассионариев, погубили генофонд и теперь фермерство возрождать так сложно.

Никакого притока «космической энергии» при пассионарном толчке, ПМЛМ, не происходит. Энергия пассионарного толчка – это наличие заметного количества особей с мутацией, которая зудит у них шилом в заднице и заставляет заниматься активной деятельностью, не важно в какой области.

Так в том то и дело, что сам Гумилёв как раз пытается это объяснить чуть ли не термодинамически, происходит приток энергии, которая постепенно расходуется и затем угасает. Я уже приводил цитату,где он это пишет. Только вот в чём эта энергия он запутался совсем, в пассионарной мутации она точно не может быть, это понятно

Какая-то глобальная непонятка. Реликт – это этнос на излёте своего жизненного цикла. Естественно, у него нет достаточной пассионарности, чтобы противостоять влиянию извне, его реликтовая культура сохраняется только благодаря энтузиастам-этнографам и ещё благодаря тому, что рядом нет более пассионарного народа, который снёс бы её на свалку истории :~).

ничего не понял, какой взлёт? У Гумилёва это необязательная стадия (Мемориальная фаза) которая возможна именно, если нет рядом более пассионарных конкурентов, когда этнос попадает в стагнацию и не меняется, обращаясь в прошлое своей культуры. Какой же тут взлёт? Это угасший этнос, который не исчез и не ассимилировался только лишь потому что он на фиг никому не нужен.

Не совсем согласен. Пассионарность – это, возможно, некий генетический феномен, но суть его принципиально иная, чем у эволюции. Парадокс заключается в том, что в популяции распространяется ген, который после стремительного взлёта распространённости (в латентной фазе) в конце концов приводит большую часть его носителей к гибели (в фазе экспансии).

В любом случае факт остаётся фактом, генетический механизм у Гумилёва определяет динамику этногенеза и культурогенеза, а это и есть генетический детерминизм, от которого он отрекался. Гены конечно важны, но тот же сталинизм повлиял на генофонд, а не напротив генофонд на появление сталинизма

Гумилёв говорит об этом немножко иначе: «Женщины любят победителей» :~)  Женщины вообще странные существа, органично сочетающие в себе кучу несовместимого. Меркантильность у них не обязательно противоречит искренности чувств :~)

не только, у него и про насильственное овладение женщинами много написано, если надо, я найду цитату

Это если у пассионария вероятность оставить потомство такая же, как у обычного обывателя. А, это, видимо, не так. Если (при отсутствие противозачаточных средст) пассионарии имели болше половых партнеров, то  в латентном периоде ген пассионарности распространяется  в праэтносе, а в период экспансии — у покорённых народов.

Это всё верно, если бы сам ареал не расширялся, а Гумилёв настаивает на расширении ареала, после пассионарного толчка и тогда получается, что хоть в абсолютном выражении носителей пассионарного гена становится всё время больше, в относительном они неизбежно должны раствориться, как весьма пассионарные булгары хана Аспаруха в Боггарии например

Вообще говоря, это не так. Те же булгары хана Аспаруха, покорив славянские племена на Балканах, переняли у них и язык и культуру. Германцы, подмяв под себя всю Европу, большую часть культуры и изрядную часть языка переняли у римлян. Думаю, что распространяющийся этнос обеспечивает скорее преемственность политической власти.

в этом и трагизм, этнос пытается сохранить своё идейное ядро, трансфер по Лурье, но если он слишком активно экпансируется, то неизбежно теряет и его в конечном счёте.   Вот этог лавное в этногенезе, а не гены, распространение своего идейного ядра и сопротивление против распространения идейного ядра другого этноса  и именно по этому идёт такая драка за русский язык например на Украине. Но не всегда удаётся его сохранить, если ассимилирующий аккультурационный пресс слишком велик

Дык, кто же против? Предлагайте!

у меня есть собственная модель этногенеза. Можно набрать в поисковике «Эволюция. Этничность. Культура»

[AdmiralHood]

Я пытался проследить, у меня ничего не получилось. Где-то подъём, где-то спад. Конечно, можно всё списать на то, что пассионарный толчёк по разному отражается, но тогда это вообще нефальсифицируемо

Но жизненный цикл этносов таки существует.

Он пишет и про леммингов и про саранчу и всё это списывает на пассионарность. Я когда то занимался динамикой численности популяций и популяционными взрывами, там всё довольно чётко и математически давно объяснено. Есть некоторые непонятки с циклами, но в целом всё можно объяснить и бех пассионарных толчков

Без пассионарных толчков можно объяснить миграции саранчи и леммингов. Это к пассионарности не имеет отношения. Просто популяция сбрасывает излишки населения, которых не может прокормить данная территория. Отличия от процессов этногенеза здесь вот в чём. В процессе этногенеза  рождается новая общность людей. А при миграции животных они попадают в менее благоприятный для них ареал и просто вымирают без каких-либо последствий.

Если Гумилёв считает, что это пассионарность — ОК. Значит я излагаю вам теорию Гумилёва так, как я её сам понимаю, а не так, как он её излагал в своих работах. С моей стороны, конечно, самонадеянно, ну да и фиг с ним.

Любопытное наблюдение. Согласен. Я же писал, что сама идея пассионарности хорошая.

С США ещё такая фишка. Если в качестве контрольной точки конца латентной фазы и начала фазы экспансии взять войну за независимость (1775–83), то примерно через 250 лет (2025–2033) Штаты должны вступить в фазу кризиса. У нас есть шанс дожить и посмотреть :~).

Я уже приводил цитату,где он это пишет. Только вот в чём эта энергия он запутался совсем, в пассионарной мутации она точно не может быть, это понятно

Ну, я уже говорил, что рассуждения о физике процесса, в которой Гумилёв откровенно слаб, нужно пропускать мимо ушей.

ничего не понял, какой взлёт?

В моей реплике не было ошибки, как вы, видимо, подумали. Я написал не «взлёт», а «излёт», т.е. конечная фаза полёта :~).

Это всё верно, если бы сам ареал не расширялся

Ну, в латентной фазе ареал не расширяется, поэтому пассионарность в конце этой фазы достигает максимума. В дальнейшем распространение пассионарных генов конкурирует с расширением ареала и гибелью пассионариев в разных авантюрах. К конце концов пассионарность проигрывает в этой конкуренции.

У меня есть собственная модель этногенеза. Можно набрать в поисковике «Эволюция. Этничность. Культура»

О, да вы корифей! Почти что классик! :~)

[Дж. Тайсаев]

Но жизненный цикл этносов таки существует.

конечно существует, в моей модели это что то вроде гауссова распределения со смещением вправо, поскольку угасание идёт быстрее подъёма

Без пассионарных толчков можно объяснить миграции саранчи и леммингов. Это к пассионарности не имеет отношения. Просто популяция сбрасывает излишки населения, которых не может прокормить данная территория. Отличия от процессов этногенеза здесь вот в чём. В процессе этногенеза  рождается новая общность людей. А при миграции животных они попадают в менее благоприятный для них ареал и просто вымирают без каких-либо последствий.

ну Гумилёв таки аналогию в этом видел, я конечно с вами в основном соглашусь, хотя и Мальтус был частично прав и тут бывают некоторые аналогии

Если Гумилёв считает, что это пассионарность — ОК. Значит я излагаю вам теорию Гумилёва так, как я её сам понимаю, а не так, как он её излагал в своих работах. С моей стороны, конечно, самонадеянно, ну да и фиг с ним.

вот вот и я аналогично пытаюсь

Ну, в латентной фазе ареал не расширяется, поэтому пассионарность в конце этой фазы достигает максимума. В дальнейшем распространение пассионарных генов конкурирует с расширением ареала и гибелью пассионариев в разных авантюрах. К конце концов пассионарность проигрывает в этой конкуренции.

и тут соглашусь, кроме того, что я считаю пассионарность не результатом генетической мутации, а результатом взлёта этнического самосознания, а при чём здесь энергия.... Просто я считаю,  что количество пассионариев особо не меняется, меняется востребованность пассионариев и их возможности к реализации, а вот на взлёте самосознания она и повышается.

О, да вы корифей! Почти что классик! :~)

к чему ирония не пойму? Я не оригинален,  многие идеи там взяты у того же Гумилёва, Тойнби, Шпенглера, что то из синергетики и СТО, но главное, я там пытаюсь не зацикливаться на этногенезе, а пытаюсь искать единые принципы эволюции видов, этносов и культур. Сейчас я уже понимаю, что там и наивных идей хватает, многое уже переосмыслил, но в целом мне кажется верно

[Alexy]

Корр.: Вы говорили о мутациях вследствие жесткого космического облучения. Где располагается источник такой энергии, столь мощно влияющий на активность целых народов, на важные исторические процессы?

Лев Гумилев: Пассионарность, которая захватывает известные народы и заставляет их мутировать, - это результат жесткого облучения из близкого космоса. Как говорил мне известный астрофизик Кирилл Павлович Бутузов, источник его находится где-то около Луны. По моей карте Бутузов рассчитал, где находится излучение, которое заставляет людей мутировать, и развивает их способности повышенного поглощения живого вещества биосферы

Это из интервью 1991 года
Хотелось бы поподробнеее ознакомиться мнением и расчётами самого Бутузова? Что за источник жёсткого излучения? Как он расчитывал место нахождения этого источника?

[Alexy]

Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля

Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?

Вы внимательно читали моё сообщение? Где это я говорил подобное? Зачем перевирать слова оппонента? Это, мягко говоря, очень некрасиво с Вашей стороны.
    Я сказал, и повторю, что не надо врать ни в какую сторону. И если люди хотят знать о своём происхождении, то надо сказать им правду. Тем более в происхождении славян и в русской истории уж точно нечего скрывать и стыдиться.
    На будущее я бы попросил читать внимательнее то, чему Вы оппонируете, хорошо?!

Это Вы невнимательно читали моё сообщение

В концах обоих моих предложений стоят вопросительные знаки (т е я не утверждал а спрашивал)

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

[Alexy]

По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д. Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.

Насчёт вспышек численности населения. ПМЛМ, никаких вспышек численности пассионарный толчок на вызывает. И вообще, миграция саранчи или пресловутое «Великое переселение народа» — это не вспышка численности. Это нормальный естественный прирост населения в благоприятных условиях, который длится в течение многих поколений. А потом — резкое ухудшение погодных условий, традиционный ареал уже не может прокормить всех, и избыток населения бросается куда глаза глядят в поисках более сытной жизни.

Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира

На широкоареальных животных типа волков, лис, зайцев, некоторых копытных (и возможно более мелких и менеее мобильных грызунов), думаю, можно будет проверить тогда, когда определение родства по участкам генома станет дешёвым и массмовым

[василий андреевич]

Весьма некстати спрошу: а если у наших северных народов есть генетическое родство с викингами, то что нам запрещает производить викингов от "наших" северных славян-поморов (или протославян, или тех, кто потом стал причисляться к славянам)?

И еще, Алексей, мое мнение таково, что не надо искать источник энергии в "районе Луны", да еще по земным схемам, да еще введенным только для обоснования весьма сомнительной гипотезы "взнеземного источника управляемых мутаций".